17.03.2022 20:46

НАТО нам потрібне для того, щоб наступні покоління не мусили постійно партизанити — Євген Глібовицький

Про війну, НАТО та ЄС

Ведучі1

Тетяна Трощинська

Гості1

Євген Глібовицький

Слухати на подкаст-платформах

Soundcloud

Як слухати Громадське радіо

Прослухати

--:--

Широкомасштабна війна рф в Україні згуртувала громадян України навколо теми вступу до НАТО. За даними соціологічної групи «Рейтинг», 86% із них підтримують приєднання України до ЄС, 76% — за вступ до НАТО, противників — лише 5% та 9% відповідно.

Тим часом президент Володимир Зеленський заявив, що Україна не стане членом Північноатлантичного альянсу попри політику «відкритих дверей». У зверненні до лідерів країн Об’єднаних експедиційних сил, які очолює Велика Британія, він сказав:

«Роками ми чули про нібито відкриті двері, але вже почули також, що нам туди не увійти. І це правда, і треба це визнавати. Я радий, що наш народ починає це розуміти і розраховувати на себе і на наших партнерів, які нам допомагають».

Президент наголосив, що Україна зараз не претендує на активізації статті 5 Договору НАТО і лише просить закрити небо, щоб унеможливити авіаудари Росії.

З Євгеном Глібовицьким, експертом з довготермінових стратегій, учасником Несторівської експертної групи, говорили про те, чим може стати тема НАТО лінією розколу в українському суспільстві, та як відділити розчарування у дієвості механізмів глобальної безпеки від тих безпекових гарантій, яких справді потребує Україна.

Євген Глібовицький: Україна тривалий час перебуває не тільки в процесі виконання критеріїв, які необхідні для членства в НАТО, а й у політичному процесі. І головна претензія полягає в тому, що політичний процес мав би рухатися більш динамічно.

Україна є не просто прохачем, а тією країною, яка додає, яка посилює НАТО, а не послаблює його або тільки прагне захисту. Як, наприклад, багато країн-членів НАТО, які горді з того, що вони не дотримувались рекомендацій НАТО витрачати 2% ВВП на оборону.

Тому ситуація, яка склалася вчора, була дуже цікавою і показовою. У певний момент виникла тривога у великої кількості українців, які уважно слідкують за цим процесом.

Проявилися дві обставини

Перше. Попри те об’єднання, яке ми зараз бачимо, частина українського суспільства боїться, що влада може зрадити. І це цілком зрозуміло, тому що є історичний шлейф. Зрад раніше було багато, тому українці воліють дмухати на холодне.

Друге питання полягає в тому, що ми, як країна, опинились в достатньо складній ситуації: ми маємо перед собою екзистенційний виклик. Війна з росією — це війна за нашу суб’єктність, за наше право існувати, за наше право бути собою. І в екзистенційних війнах немає компромісів: ти або існуєш, або ні.

Водночас ми не отримуємо найбільш цілісного, потрібного і системного захисту, який би ми хотіли отримати, — членство в НАТО. Але отримуємо перспективу членства в іншому клубі, який теж важливий для якості нашого життя. Це ЄС. Але це не розв’язує екзистенційні питання.

Третє. Велика частина цієї тривоги породжена тим, що не лише вороги, а й партнери грають з Україною в гру з нульовою сумою.

Це дуже тонко відчуває Володимир Зеленський. Напевне, це та точка, де його таланти з акторського минулого, його вміння відчувати аудиторію йому зараз служать добру службу. Бо він відчуває і настрій всередині українського суспільства, і те, як виглядає емоційна компонента сприйняття його на Заході.

І через цей вал уваги він може відкривати двері, які інакше б були зачинені. Але тільки до певної межі. І ця межа чітко промальована: нам потрібне НАТО, але ми отримуємо перспективу членства в ЄС. При чому перспективу не до кінця визначену: чи ми говоримо про рік-два-три, чи ми говоримо про п’ять-десять, чи ми говоримо про покоління.

Настає момент, коли важко грати одночасно кілька ігор з нульовою сумою по різні боки: і війна виснажує, і виснажує те, що ті партнери, які мали б бути безпечними й надійними, виявляються партнерами, яких постійно доводиться стимулювати.

Читайте також: Україна не шукала величі, але стала великою — Зеленський виступив у британському парламенті

Навіщо Україні НАТО?

Євген Глібовицький: НАТО нам потрібне для того, щоб залишитися живими, для того, щоб ми могли бути впевнені, що війна не повториться. НАТО треба Україні, щоб знати, що наступні покоління не доведеться виховувати як потенційних партизанів, яким треба воювати впродовж усього життя. НАТО нам потрібне з дуже прикладних причин.

Ми можемо дати НАТО дуже багато. Ми — країна, яка вже зараз має пів мільйона людей, що мають досвід активних бойових дій. Це рідкість для розвиненої країни світу. Практично це означає, що внесок України в актуалізацію спроможності НАТО дуже великий.

Але кожна країна всередині НАТО по-своєму калькулює ризики. Центрально європейські країни більш напружені, бо вони відчувають, що загроза від росії є конкретнішою і вираженішою. Німеччина та Франція мають зовсім інше бачення. Вони дивляться на цю ситуацію через призму своїх інтересів, а не через призму цінностей.

Велика Британія і США також нині в інших ролях, ніж вони були традиційно у попередні покоління.

Тому мені здається, що ситуація для України не є безнадійною. Не буде швидкого рішення там, де воно могло б бути.

І це дуже болісно, бо це означає, що тисячі українців та українок загинуть, а могли б не загинути. Міста будуть руйнуватися, а цьому можна було б запобігти.

Ми говоримо не про те, щоб хтось воював за Україну. Ми говоримо про те, щоб Україна мала той рівень політичної підтримки, який, наприклад, дає стаття 5 Статуту НАТО.

Слухайте також: Я виїжджала в авто з позначкою «Діти», росіяни його все одно обстріляли — мешканка Бучі

Соціологічно в Україні усе змінилося після 24 лютого. Ми, напевне, не можемо більше говорити про схід-захід.