«Відчуття тотальної небезпеки виснажує дуже сильно» — громадська діячка про життя в окупованому Херсоні

Оксана Глєбушкіна, виконавча директорка Громадського Центру «Нова генерація», змогла дві доби тому виїхати з Херсона і розповідає, що відбувається в тимчасово окупованому російськими військами місті.

Ведучі

Тетяна Трощинська

Гостi

Оксана Глєбушкіна

«Відчуття тотальної небезпеки виснажує дуже сильно» — громадська діячка про життя в окупованому Херсоні
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2022/05/hr_marafon_v-2022-05-04_hlebushkina.mp3
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2022/05/hr_marafon_v-2022-05-04_hlebushkina.mp3
«Відчуття тотальної небезпеки виснажує дуже сильно» — громадська діячка про життя в окупованому Херсоні
0:00
/
0:00

Оксана Глєбушкіна, виконавча директорка Громадського Центру «Нова генерація», змогла дві доби тому виїхати з Херсона і розповідає, що відбувається в тимчасово окупованому російськими військами місті.

Тетяна Трощинська: Ви понад 2 місяці пробули в окупації. Розкажіть, будь ласка, як змінювалася ситуація протягом цього часу.

Оксана Глєбушкіна: Небезпеки ставало все більше. Дуже болісно було розуміти і знати, що кожного дня виїжджає хтось з оточення, і коло цих людей наближалося і наближалося. Активісти змушені були виїжджати, бізнесмени, ті, хто волонтерською діяльністю займався, — з міркувань безпеки, тому що насправді кожен день у Херсоні залишатися було все небезпечніше.
Кожен день російські окупанти використовували для того, щоб затримувати, щоб пригнічувати, щоб залякувати. І продовжують робити все, щоб створити тут гуманітарну катастрофу, щоб довести людей до відчаю, щоб вони ладні були на все, аби тільки врятуватися, мати що їсти і десь працювати.


Читайте також: Правила виживання в окупації від військової психологині


Ситуація зараз виглядає жахливою: та гуманітарна криза, з якої ми починали у березні, коли наше місто було заблоковане, і ми не могли отримати ані продукти, ані засоби гігієни, ані ліки, і виключно силами волонтерів, які на свій страх і ризик завозили це в Херсон, — так вдавалося закрити потреби громади. Жодного разу це не були офіційні гуманітарні вантажі. Зараз ці шляхи майже всі закриті. І тим, хто залишається, зараз у Херсоні дуже, дуже складно.

Тетяна Трощинська: Як змінювалось ваше відчуття щодо життя в окупованому Херсоні і як ви приймали рішення поїхати тимчасово?

Оксана Глєбушкіна: Життя в окупації — це життя на емоційних гойдалках. Коли тобі здається, що зараз треба трошки набратися сил і зачекати і все завершиться. Потім ти розумієш, що нічого не завершується. Потім зустрічаєшся з людьми, один одного підбадьорюємо, що треба зустрічатися вдень, не боятися, щоб просто відчувати це коло, плечі, які будуть допомагати і тримати. Далі ніби вистачало якогось заряду, щоб працювати, щоб допомагати, а потім знову зневіра. І оце, знаєте, підступне відчуття, що зрада-зрадонька, і про нас забули, і нас не визволять, — воно з’їдає дуже сильно.

І це питання — виїхали чи не виїхали — воно теж є дуже болючим, бо не хочеться їхати, хочеться залишатися і бути корисними, не хочеться кидати свою землю свій дім. Ти не розумієш, чому ти мусиш покидати свою домівку. І у цьому стані ми пробули 2 місяці, але коли почалися затримання — о 5 ранку до людей приїжджали: спочатку ветерани АТО, потім правоохоронні органи, потім лідери думок, депутати, посадові особи органів місцевого самоврядування. Ми зрозуміли, що це коло теж починає звужуватись, і це відчуття реальної небезпеки.

Ти вимушений заводити другий телефон, який ти береш із собою на вулицю, а свій лишаєш вдома, щоб ніхто не побачив, якими мережами ти користуєшся чи месенджерами, коли ти заводиш паралельний акаунт — раптом у тебе заберуть ноутбук, як себе поводити на блокпості, якщо тебе зупинять, — ти навчаєшся таким речам, які ніби з фільму, але ти розумієш, що ти мусиш кожного дня про це дбати.

Ти прислухаєшся, коли гуляєш, яка машина їде. Коли ти бачиш, що їдуть військові або «зетки», ти маєш зупинитися і краще не наближатися, краще не діставати телефон у цей момент, бо вони можуть подумати, що ти їх знімаєш, і тебе можуть забрати. На мітинг ти виходиш і не знаєш, чи ти повернешся, бо вони розганяють ці мітинги. Це відчуття тотальної небезпеки виснажує дуже сильно.

«Тотальна ізоляція — це дуже страшно»

Для мене виявилось останньою краплею, коли у нас зник будь-який зв’язок. Ми розуміли, що це вони його заглушили, але ми думали, що вони його можуть заглушити на довгий час, бо вони анонсували псевдореферендум, і попередили, що вони закриють місто на виїзд, тому для мене це було щось таке, що буде тривати довго і це посилює небезпеку, бо ніхто не дізнається про це і в Херсоні може відбутися що завгодно. Тотальна ізоляція — це дуже страшною

Зараз повертається цей зв’язок (станом на 4 травня фахівці мобільних операторів та Держслужби спецзв’язку змогли відновити мобільний зв’язок у Херсоні, — ред). Але ми домовились із найближчими людьми, що будемо пробувати виїжджати. Попередні спроби ми відкидали, бо я знала, що їхати треба через лінію фронту, і це може бути під обстрілами, і ми знаємо, що підривалися машини на мінах. Фактично, це на свій страх і ризик відбувається все.

Ми знаємо, коли люди ночували на сіні в напів покинутій будівлі, в полях в машинах

Тетяна Трощинська: Як ви виїжджали?

Оксана Глєбушкіна: Та дорога, яка є зараз, вона єдина. Обрати немає можливості, куди їхати. Всі попередні шляхи вони закрили. І це теж така маніпуляція, мені здається, вони використовують цей страх і бажання покинути місто і створюють для себе живий щит. Бо поки люди їдуть цивільними машинами, стають в колону, вони знають, що в цю ділянку не прилетить, бо всі знають, що там є цивільні.

Купа блокпостів. Ми рахували — десь до 20-ти. А потім ми припинили рахувати, бо вони межують з «офіційними», де зупиняють машину, де роздягають чоловіків і дивляться, чи є татуювання. Є такі, що просто в посадці стоять двоє солдатів, тебе зупиняють і питають. чи у вас є вода чи цигарки, чи ручку дайте або ще щось таке.

Тому шлях довгий, і не можна сказати, що є якийсь один алгоритм, як виїжджати. Ситуація змінюється щодня. На останньому орківському блокпості, де ми простояли 3,5 години, люди вчора стояли 12 годин. Вони змінюють правила, жонглюють цим. і це виснажує, бо людей пропускають всередині області, а на останній межі, коли ти майже на кордоні з Дніпропетровською областю вони кажуть: «Ні, наказ не пускати нікого». І люди мусять вертатися в Херсон, або зупинятися в селах, або шукати, де ночувати. Ми знаємо, коли люди ночували на сіні в напів покинутій будівлі, в полях в машинах.


Читайте також: «Документи, киця і робочий ноутбук» — психологиня розповіла про евакуацію з Київщини


Я на собі це відчула. Коли ми їхали, я думала: раптом нас не випустять, я собі не уявляю, як вертатися знову через усі блокпости в Херсон, бо це як потрапляти знову в пастку, а потім намагатися з неї вирватися. І деякі люди виїжджають на четвертий і п’ятий раз, я не знаю, де вони беруть стільки сміливості і мужності.

Нас не просили вивертати чемодани, але ми знаємо, що на попередній дорозі — через Снігурівку — така практика існувала і вона лякала людей.

Дорога дуже важка фізично, її не всі витримають, бо це фактично польові дороги. Це навіть не дороги, а напрями, вони виводять в сіру зону, і там ти зустрічаєш наших хлопців, і вони вже керують, куди можна їхати, куди безпечно, куди небезпечно.

Уся Херсонська область, там де проїхали, без знаків тотально, і дуже важливо завантажувати собі заздалегідь гугл-карту, бо ми їхали виключно на підказках людей.

Інформаційна ізоляція має дуже суттєвий вплив

Тетяна Трощинська: Якщо повернутися до тих днів, коли зв’язок у Херсоні був, яка інформація доходить в місто?

Оксана Глєбушкіна: Усі, хто мав Т-2 (T2 тюнер — ред.), всі ці люди 2 місяці можуть дивитися виключно російське телебачення. У нас різні провайдери інтернету, і всі, хто мав Київстар, не могли ним користуватися, бо він майже не працював.

Інші провайдери працювали і можна було дивитися інформацію, перевіряти. Я найбільше стежила за офіційними каналами — в телеграмі і фейсбуці, моє оточення орієнтувалося на експертів, кому можна довіряти. Навички інфогігієни і фактчекінгу проявилися дуже швидко. Бо на початку, коли були бої, це повідомлення, що «сусідка її чоловіка, в нього жінка десь там служить, так от, вони передали…», гуляло серед вайберівських груп і людей це лякало, і не всі люди розуміли, що це російська ІПСО (інформаційно-психологічна операція, — ред.). Люди це поширюють, нагнітають атмосферу, не розуміючи, що вони передають брехню. Ми з цим працювали, намагалися пояснити.

І у нас були місцеві групи, які намагалися як такі агентства давати достовірну інформацію. Я на них підписалася і потім передавала це іншим. Марафон дивилися люди, я знаю.

Але дуже багато людей, в яких включилося російське телебачення, особливо люди літнього віку, — вони споживали цю інформацію. І це дуже суттєво впливає, бо закрадається сумнів: а хто ж по нас стріляє, а що ж це робиться. Інформаційна ізоляція має дуже суттєвий вплив.

Тетяна Трощинська: Зрозуміло було вам, хто стоїть в Херсоні з російських військ? Це росгвардія?

Оксана Глєбушкіна: Виглядає так: військові зайняли собі кілька локацій, де вони живуть. Наприклад, дитячий будинок. Вони просто вивезли дітей кудись і там живуть. Приватний готель: зайняв офіцерський склад, там живе. Училище спортивне — там живуть. Вони зайняли адміністративні будівлі, військову частину в центрі міста – вони там живуть.

Вранці всі ці колони виїжджають за місто (всі бої відбуваються за містом), всередині міста були прильоти. От минулого тижня в СБУ потрапили, це наробило великого шуму бо це був найпотужніший, напевне, вибух за весь час. Але ми чуємо всі бої: Чорнобаївку чути, Білозерку, з боку Каховки вони стріляють в бік Миколаєва.

Один із найстрашніших звуків — це як летять ракети з Криму або з лівого берега на Миколаїв. І ми це чуємо і розуміємо, що це зараз прилетить кудись і можуть бути жертви.

Російські військові їздять містом, але вони пересуваються, діяльність їхня як така була перший тиждень. Вони зачистку робили, всі боялися. Потім вони ходили по ринку і намагалися купити пиріжки.

Потім заїхала дуже велика кількість росгвардії. Тоді почалися перші розгони мітингів, дуже професійні, дуже професійне пакування в заки, в автобуси, дуже професійний гучномовець їздить по місту і виголошує: «В Херсоне запрещены митинги. Военная администрация и комендатура предупреждает вас, что мы будем по вам стрелять«. Це дуже неприємний момент, коли цей бобік їде і з нього лунає це попередження.

Ти ніколи не знаєш, хто свій, хто чужий

ФСБ є в місті і переодягнені, тобто, дуже багато людей у цивільному. Вони стоять на зупинках, і ти ніколи не знаєш, хто свій, хто чужий. Їх тільки можна зрозуміти по їх вимові, якщо вони починають говорити.

Вони використовують джипи. І мене тепер дуже довго буде це наздоганяти. Я зараз навіть, коли бачу джип, мені здається, що я побачу там букву «z». Бо по місту у нас їздить таких дуже багато.

Тетяна Трощинська: Про затримання хочу запитати: ви кажете, що вночі приходили за людьми. Що вам відомо про це, як це відбувається?

Оксана Глєбушкіна: Це відбувається рано-вранці. В мій будинок, в сусідній під’їзд, вони теж приїжджали. У нас веб-камера, це побачили і повідомили в чат, що приїхали і до когось будуть йти. Реально це страшно.

Вони вибивають двері, якщо їм не відкривають. Якщо відкривають, вони роблять допит, декілька годин відбувається, іноді забирають, іноді обшук роблять. якщо власника житла немає, вони просто зносять ці двері вибухівкою, іноді ріжуть — з пилою приїжджають.

Вони можуть і по два рази приїхати в той самий будинок.


Читайте також: Мама в окупації садить картоплю і чекає на ЗСУ, — каже собі, що вони продовжують жити — Олена Кулигіна


Але нам стало зрозуміло, що вони шукають за якимись старими списками. Вони шукають людей, які дуже часто давно вже тут не живуть.

Ми навчилися вже навіть жартувати з деяких питань, — кумедна ситуація. Вони увірвалися у двір нашої колеги, де старий житловий фонд, де нумерація дуже заплутана. Питали квартиру, там нема такої квартири. Вони перерили всі підвали, всі дахи. І потім з’ясувалося, що за цією адресою хлопці реєстрували якусь патріотичну організацію — ледь не «Правий сектор», і вони просто вказали адресу, якої не існує.

Тобто, вони працюють за якимись старими даними, які не відповідають дійсності, але є відчуття, що вони сумлінно шерстять все місто.

Фактично ми можемо отримати «Ізоляцію» номер два в Херсоні

Із сумного: вони затримують людей, понад 140 людей затримано. Вони використовують наші СІЗО, поліцейське управління, будівлю обласної адміністрації. Вони людей катують і вбивають. Ми не знаємо про долю тих, кого вони затримали.

Вони примушують людей підписувати документи про співпрацю, відеозвернення, під дуже великими примусом. І колишнього міського голову затримали у нас (Володимира Миколаєнка — ред.) і записують з ним інтерв’ю «штучні». Вивезли в Крим колишнього голову обласної адміністрації (Андрія Путілова — ред.), і ми не знаємо, що з ним зараз. І дуже багато лідерів думок і посадових осіб. Вони намагаються таким чином їх примусити до співпраці або використати як пропаганду.

Це страшно, бо фактично ми можемо отримати «Ізоляцію» номер два в Херсоні.

Тетяна Трощинська: Як намагалась функціонувати чи функціонує місцева влад? Чи зрозуміло, хто приймає рішення?

Оксана Глєбушкіна: У Херсоні ситуація відмінна від малих міст нашої області. Якщо в малих містах вони знайшли лузерів, які хочуть зробити кар’єру і для них це реванш, на посади в поліції, гауляйтерів, то в Херсоні вони не можуть знайти людей, які можуть їх сприйняти.

Тому у цей список колаборантів потрапив колишній мер (Володимир Сальдо, екснардеп від Партії Регіонів, Генпрокуратура України висунула йому підозру у держзраді — ред.), Кирило Стремоусов, їхній агент.

У нас було відчуття такої шизофренії: у нас в місті відбувалося два паралельних життя. Одне життя, яке створює окупаційна влада для своїх керівників, записуючи відео штучні, роблячи цю роботу із заміни прапорів, руйнування Алеї Героїв Небесної Сотні, а паралельно — менеджмент міста був в руках нашого міського голови, які продовжували вивозити сміття, дбати, щоб були відремонтовані електромережі, реєстрацію актів про пошкоджене майно вони проводили в Антонівці, яку розбомбили. Розумієте, це два паралельних життя.

Мені здається, окупанти це теж розуміли, розуміли, що вони не здатні утримувати місто. І якщо воно раптом перейде в їхні руки, воно все завалиться. і вони самі зруйнують цю картинку успішного «освобождьонного міста» для своїх керівників.

Вони хотіли з Херсона робити показову картинку, що ти тут тихо. «Чого ви їдете з Херсона? Тут тихо, тут найтихіше в Україні зараз. Бо ви ж під росією. Тому не переживайте».

А зараз міський голова перейшов на дистанційну роботу. Він робив звернення щодо того, як працювати в окупації, це велика прогалина, що жодних інструкцій не було підготовлено. Меру Ігорю Колихаєву голова Херсонської ОДА, який евакуювався у перші дні війни, написав відповідь, що якщо ви відчуваєте небезпеку. покиньте своє робоче місце і покиньте окуповану територію.

Я можу навести приклад, необов’язково місцеве самоврядування, пенітенціарна система. Ми маємо 2 тисячі ув’язнених за різний ступінь тяжкості злочину. Оця інструкція, що якщо ви відчуваєте небезпеку, покиньте своє робоче місце і покиньте окуповану територію. І якщо це взяти до уваги працівникам тюрем: як вони можуть залишити своє робоче місце? Коли там 2 тисячі засуджених? І зараз якщо їх випустять і дадуть зброю в руки, що ми отримаємо в Херсоні? Що мають робити лікарі? Що мають робити вчителі?

Ми завершили навчальний рік 30 квітня саме тому, що вони почали вилучати комп’ютери в школах, лептопи вчителів. Змогли закрити доступ до цієї системи, де дані дітей і батьків зберігаються, але мали відпустити всіх, інакше би вони стали заручниками.

Як це відбулось у Мелітополі і в Генічеську, коли їх примушують їхати в Крим, готуватися до нової навчальної програми, за якою з вересня почнуть навчатися діти.

Як можна примусити дітей зараз повернутися в школи? І отримати Беслан? Ти відводиш дитину, а там стоять російські військові, і ти дитину вже зі школи не можеш забрати.

Найважче тим, хто залишився з працівників комунальних установ. Бо вони намагаються зберегти і майно, і дані, і безпеку, і вони потрапляють під великий ризик.

Тетяна Трощинська: Що відбувалося навколо так званого «референдуму» на момент. коли ви виїжджали?

Оксана Глєбушкіна: Мені здається, що вони розуміють, що вони не можуть той «референдум» провести. І це ні нащо не впливає. У Херсоні це відчуття є: який би вони референдум не проводили, люди туди у більшості своїй не підуть. Ми не кажемо, що взагалі, бо є люди, які підуть, які підтримають, ми не можемо це виключати. Але щоб пішло все місто і проголосувало, такого не буде.

Але ми думаємо, що вони і не збираються робити справжній «референдум». Вони фейковий проведуть, використають своїх акторів і покажуть цю картинку своєму керівництву і путіну. Тому вони почали зараз говорити, що у них планів щодо «референдуму» і не було, «це не ми, ми взагалі не збиралися».

У них інший шлях. Вони намагаються завезти рубль, примусити переходити на цю валюту. В малих громадах це відбувається так: вони бізнесу просто ставлять умови — податки з 1 травня платите туди, в Україну можете не платити, за комунальні послуги можете не платити, а ось наступний товар — будьте готові розплачуватися рублями, а не гривнями.

І в Херсоні це саботують, бізнес малий. Але ми маємо визнати: ми повернулися зараз у 90-ті. Єдиний простір, де можна купити все, це ринки. Продаж з картонки, з багажника — від туалетного паперу до ковбаси і цигарок. І є купа товару з Криму, бо вони користуються, що не можна завезти нічого з підконтрольної території.

Закриваються мережеві магазини, бо закінчується у них товар, а логістику вони забезпечити не можуть.

Дуже страшно, що залишаються люди без роботи, готівка вимивається і все менше місць, де можна розрахуватися картками. І це страшна тема, бо люди залишаються без грошей, без роботи, без можливості заробити просто на їжу.

І тому ми б’ємо на спалах про звільнення, бо це перетворюється з гуманітарної кризи на гуманітарну катастрофу. Люди зараз у селах вирізають худобу і можуть цим годуватися. Але якщо ми говоримо про врожай цього року, то ми його можемо не отримати.


Читайте також: «Забирають силою під дулами автоматів» — окупанти на масово крадуть українське зерно або скуповують удвічі дешевше


Поля заміновані, поля в снарядах, озимі посіяні, але нема чим їх обробляти. Є поля, які не засаджені взагалі. Люди не отримують гроші за свої паї. Фермери лишають все і їдуть, але фермерів там утримують і примушують щось садити, щоб потім забрати частку врожаю цього і вивозити в Крим.

Ця відсутність грошей у людей створює страшну ситуацію, коли люди опиняться заручниками і будуть працювати за їжу з Криму.
Це спрямоване, як Голодомор, на знищення людей.

Тетяна Трощинська: Ви можете зрозуміти, яка у них зараз стратегія щодо Херсона? Утримати вони його не можуть.

Оксана Глєбушкіна: Ми з колегами про це розмовляли, і нам здається, що вони теж чекають розвитку подій на фронті. Якщо їх поженуть, наші наблизяться до Херсона, чого всі дуже чекають, їм доведеться тікати. Мені здається, вони самі не розуміють, скільки часу в них є.

У нас не повториться сценарій Криму. Але їхня методичка говорила їм це робити і дуже швидко, бо вони розуміли, що часу в них замало. Вони здивовані, що їх не зустрічали квітами.

Питання, яке тримає мене другий день. На одному з блокпостів молодий військовий питає: «Откуда едете?» Ми кажемо: «Херсон«.

Він каже: «Куда?» Я кажу: «Кривой Рог«. «— А че?»

І оце питання: «А че?» — хотілося йому просто знести бошку. Оце питання «А че?» — як ви можете ставити? Що — не відбувається війни? Що — не вбивають людей? Нема страху?

У них (росіян — ред.) відбирають телефони, є солдати які не мають зв’язку. У нас є блокпости навіть з прапорами «ДНР», вони не розуміють, що вони тут роблять, і навіть намагаються лояльно пропускати. Є такі, які не розуміють, де вони взагалі. «Нова КАховка», кажуть, «ми взагалі думали, що будемо охороняти Крим» — тобто там такий розбрат всередині! І я думаю, що це теж їхня дуже слабка ланка.

ФСБ і росгвардія, мені здається, працює за своєю методичкою, а військові — за іншою. Тому у Херсоні такий сюр: вони є, люди живуть своїм життям, але є тихий терор. Але в комендантську годину і розстрілюють, були випадки, хлопця розстріляли, і ти о 5-ій вечора вже нікого не побачиш на вулиці.

Тетяна Трощинська: А де вже починає відчуватися присутність Збройних Сил України і загалом розкажіть про ваші надії, пов’язані зі звільненням?

Оксана Глєбушкіна: Ми дуже віримо і чекаємо ЗСУ, ми знаємо, що вони поряд. Ми бачимо, що та сторона виснажена, а нашим теж непросто.

Я дуже хочу, щоб позиція Офісу президента була з розумінням пріоритетності цього регіону. Бо Херсон — це така фортеця південна. І ми затримали на собі цю орду. І вона не пішла далі тим темпом, яким би вона хотіла. Ми не можемо допустити, щоб місто ще місяці залишалося в окупації, бо це реально буде дуже важко.

Коли ми чуємо вибухи в Херсоні, нам спокійніше. Бо ми знаємо, що наші поряд. А коли тихо, то страшно. І тому ми готові навіть перечекати це, аби лише знати, що наші гатять.

Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS