«Картина розвалу»: Денис Казанський про життя на Донбасі під окупацією

Скільки людей проживає на ТОТ Донеччини зараз

Максим Буткевич: Якщо ми говоримо про Донецьку область, про наших співгромадян, які там проживають, зокрема на окупованих територіях — скільки там людей?

Офіційні дані на початок 2013 року кажуть, що в Донецькій області було понад 4 мільйони людей, а що зараз?

Денис Казанський: Насправді, ніхто не знає, зараз це суцільна Terra Incognita. 11 останніх років будь-яка об’єктивна інформація про стан цієї території, її населення, економіку повністю засекречена — Росія не розкриває цих даних.

Вони проводили років сім, напевно, тому перепис населення на цих територіях, але ці дані ніколи не були опубліковані.

Розповідаю чому — вони настільки страшні, що російський уряд їх для себе записав, але не став ніде викладати, адже очевидно, що від населення там залишилась менша частина, порівняно з кількістю на початок 2014 року.

Під час цього перепису, люди, які проводили його, давали неофіційні коментарі, викладали дописи в соцмережах, де прямо казали, що проходили під’їзд, а там тільки дві квартири відчиняли, а всі інші порожні.

Є люди чи немає, повиїжджали, хтось живе, приїжджає, виїжджає — незрозуміло. І, насправді, ніхто не може сказати зараз, яка там ситуація.

Я думаю, що і самі росіяни, і російський уряд теж нічого не розуміють, адже там було кілька хвиль міграції, велика мобілізація під початок бойових дій, були переселення з Росії на цю територію. Тобто, відбулася певна заміна населення.

Знаємо, що деякі міста зараз взагалі фактично не існують. У Бахмуті люди не проживають, в Мар’їнці та Соледарі по одному мешканцю залишилося.

Величезна кількість населених пунктів, селищ, невеликих сіл повністю знищені. Тому, очевидно, що населення там дуже мала кількість, порівняно з тим, що було — можливо, третина. Можемо тільки гадати.

Йде мова загалом і про новоокуповані, і про староокуповані міста. На староокупованих відбувалася депопуляція всі ці 11 років. Тому, в цих маленьких містечках, шахтарських селищах ситуація взагалі незрозуміла, немає ніяких цифр звідти, там навіть немає ЗМІ як таких. Тобто, бракує об’єктивної інформації про те, що робиться на цій території.

Донбас та Харків: історичний аспект — чи можливо було зупинити гібридну війну

Максим Буткевич: Ми бачили хвилю захоплень українських адмінбудівель і, передусім, осередків силових структур по різних містах. Але, скажімо, в Харкові закінчилось одним, а в Луганську та Донецьку — іншим.

Пам’ятаю цей момент в Донецьку, я був там у травні 2014 року, коли були захоплені будівлі, але у місті відчувався вакуум влади. І мені було незрозуміло, чому не було кроків для нейтралізації осередків російської гібридної війни. Що тоді сталося?

Денис Казанський: Черговий доказ того, що це керувалося з РФ — вони всі отримали наказ і одночасно це зробили.

Ми цілу книжку про це написали — «Як Україна втрачала Донбас», досліджували цей момент — чому так сталося, що саме Донбас виявився тим регіоном, де не вдалося втримати ситуацію.

Відповідь, на мій погляд, така — все впирається в місцеві еліти. Тобто, на Харківщині, в Харкові конкретно, були еліти, зацікавлені в тому, щоб місто залишилося під контролем України. Це, передусім, на той момент був Арсен Аваков, який походив з Харкова та був міністром внутрішніх справ. Він перекинув до міста лояльних силовиків і вони, в принципі, там досить швидко розігнали ці угруповання.

Крім того, справа ще в місцевій специфіці. Харківська область і Харків — це не Донбас, там була набагато менша соціальна база для антиукраїнських елементів.

Харків велике, наукове, досить заможне місто, з високим рівнем життя та освіти, за українськими мірками, і, відповідно, відвертих маргіналів, елементів, готових до таких погромів, протиправних дій, там менша частина.

А на Донбасі величезна кількість шахтарських робітничих селищ, містечок — вони були дуже депресивними. Шахти, підприємства позакривались і була велика кількість маргіналізованого населення, декласованого, яке, в принципі, ненавиділо своє життя, якому не було чого втрачати. І цю ненависть до злиднів, безробіття, своєї нещасливої долі вони проєктували на Україну, пов’язували з тим, що це держава винна. Тому, там набагато більша була соціальна база для такого і угруповання були більш чисельними.

Також місцеві еліти, це дуже важливо, вони фактично всі — правоохоронці, місцеві силовики, місцева влада — насаджувалися тими, кого ми називаємо донецькими, луганськими, тобто «Партією регіонів».

Ці люди Києву не підпорядковувалися, відмовилися виконувати звідти накази, саботували їх і виник вакуум влади. Тобто, вони саботували або відверто, відкрито допомагали. З таким підходом місцевих еліт не дивно, що ніхто і не намагався якось боротися з тим беззаконням.

11 років окупації: які незворотні зміни відбулися на ТОТ

Дарʼя Бура: Якщо говорити про ці 11 років окупації Донеччини і Луганщини, які, на вашу думку, там відбулися незворотні зміни?

Денис Казанський: Ну, я думаю, майже всі зміни там незворотні. Мені важко сказати, як взагалі, наприклад, можна відіграти депопуляцію і знелюднення.

Ми кажемо, на рівні мрій, що колись закінчиться війна, Україна поверне ці території, будуть відбудовувати, а як? Для кого? Хто залишиться чи приїде туди? Ми не знаємо.

Ми не знаємо взагалі, що на цих територіях буде. От, в якому стані там економіка, якщо величезну кількість підприємств просто знищили. Будувати нові підприємства — хто це буде робити, за чиї кошти?

Виникає питання, чи залишилося там населення, достатньо кваліфіковане, щоб надалі десь працювати. Є різні дані, в тому числі я в їхніх джерелах читаю, і вони кажуть, що, наприклад, в Маріуполі фактично зникли діти як клас. Можна порівняти скільки дітей там цього року в перший клас пішли і в 2015, наприклад, або 2016 — ви побачите, що це в п’ять разів менше. Треба робити величезну ревізію, щоб сказати, що там насправді відбулося. Та сама ситуація з водою на Донеччині.

Тобто, там якась картина розвалу і які там зміни пройшли, ми, теоретично, змогли б дізнатися, якби повністю відновили контроль над цією територією. І після того могли б вже вирішувати, що взагалі там можна зробити, що можна врятувати, а що — ні.

Доля ватажків ЛНР та ДНР — що з Пушиліним?

Максим Буткевич: Як склалася доля перших публічних ватажків, очільників «руху» за створення так званих ЛНР, ДНР? І в чому секрет довгожительства Пушиліна?

Денис Казанський: Ну, їхня доля склалася трагічно, я думаю.

Секрет Пушиліна — по-перше, ми ще не знаємо, як він закінчить. Може його, знаєте, годують, як індичку перед Різдвом, а потім в один момент «спечуть». Я думаю, що секрет в тому, що він шахрай за своєю суттю, походженням. Він очолював МММ — це загальновідомий факт — до війни займався фінансовою пірамідою. Інші ж ватажки ДНР, ЛНР були або бандитами, або покидьками чи маргіналами.

Шахраї в кримінальному світі — найрозумніша ланка і, тому, я думаю, що, Пушилін, все ж, виявився «інтелектуальнішим», ніж Захарченко або Мозговий, які просто «в тупу» прийшли, щоб постріляти, вбивати, займатися мародерством і грабунками.

Пушилін, напевно, просто виявився тим, хто розуміє правила гри, який ніякою самодіяльністю не займався, і, в принципі, порозумівся зі своїми кураторами, може, поділився з ким потрібно.

Захарченко ж був абсолютно несповна розуму, було зрозуміло, що він закінчить якось погано. По-перше, він був алкоголіком. Це було помітно навіть по його заявах, коли він виходив в ефіри або десь виступав. По-друге, за рахунок «віджимання» ринків і бізнесу в Донецьку, він створив свій фонд і збройне формування, яке не підпорядковувалося Москві. Це республіканська гвардія, він її фінансував своїми коштами, і, власне, це була його «кишенькова армія», що дуже не віталося Москвою. І, я думаю, що за ці «фокуси» його ліквідували, а Пушилін просто відразу зрозумів, яку йому, скажемо так, відводять роль — проста маріонетка, яка ні на що не претендує. Тому, і живий, я думаю.

Українські політики та блогери, які зрадили Україну, отримають покарання?

Денис Казанський: Враховуючи, що вони (політики — ред.) знаходяться в Росії, то розуміємо, яке може бути покарання — це не суд, а щось, наприклад, як у Киви тощо.

Дарʼя Бура: Мені деколи в соцмережах трапляються «ріелтори» з ДНР тощо. Вони ж показують своє обличчя, всі розуміють звідки вони. Для них може бути якесь покарання?

Денис Казанський: Це не серйозно, я думаю. У них головна тематика не політична, а «розважальна».

Живучи там, ти не можеш не підтримувати, умовно, хоч якось. Вони навпаки намагаються бути максимально аполітичними, скажемо так — піднімають якісь інші теми, а про політику говорять в останню чергу.

На них подивитися — це показник того, як деградувало все в самому Донецьку, на окупованій Донеччині. Раніше там було повноцінне політичне і культурне життя, та ж сама блогосфера, коли блогери могли піднімати гострі реальні питання, якось дебатувати, дискутувати. Тобто, були реальні авторитети, лідери думок, а зараз що — клоунада. Вони не можуть підняти насправді жодного реального питання, наприклад, про воду.

Це єдиний шлях, як можна бути зараз блогером в Донецьку. Тобто, людина має бути якимось фріком, який точно не сприймається серйозно, щоб не прийшли забирати, заарештовувати.

Чи є хоч якісь соціальні права у людей на ТОТ Донеччини та Луганщини?

Денис Казанський: Єдине, що вони роблять — якісь публічні заяви, акції протесту. І то, це дуже небезпечно.

Останній приклад — люди вийшли, бо немає води, і звернулися одразу до Путіна.

Населення розуміє, що Пушилін ніхто і нічого не вирішує. У нього є там, умовно кажучи, голова «уряду ДНР», призначений з Росії чиновник — і от він там реально займається керівництвом, а Пушилін — це вивіска. Він просто ходить, десь дає інтерв’ю, фотографується — типу місцевий «лідер», якого презентують нібито від народу.

І, от, люди звернулися до Путіна, сказали, що місцева влада нічого не робить, що вони потерпають. У підсумку, жінку, яка зачитала це звернення на відео, зараз «судить» «суд ДНР». На неї вже наклали штрафи і буде якась кримінальна справа за «несанкціоновані, незаконні мітинги, підрив тилу».

Я думаю, якщо б це відбулось якось зовсім масово, тобто вийшло б не 50 людей, а 20 000, напевно, тоді вимушені були б реагувати всі, щоб номінально щось показати. А коли невеликі групи постійно записують якісь звернення — іноді це спрацьовує, але системно проблема не вирішується. Однак, її і неможливо вирішити, коли регіоном керує окупаційна адміністрація, яка залежить не від людей, а від того, що їй кажуть з Москви.

Усі хто залишився в ДНР та ЛНР — підтримують Росію?

Денис Казанський: Ні. Отримання російських паспортів — процедура, якої неможливо уникнути. Взагалі, Путін зараз вже оголосив, що всі, хто без паспорта — перебувають незаконно і їх депортують.

Тобто, якщо людина хоче залишатися в своєму місті, жити там — у неї немає вибору. Вона вимушена отримувати не тільки паспорт.

Цього просто неможливо уникнути — ви або виїжджаєте звідти повністю, або живете, але доводиться брати російські документи і, тому я взагалі це жодним чином не сприймав би як свідчення якихось поглядів людей. На окупованій Херсонщині, наприклад, люди не хотіли брати паспорти, і їх шантажували.

У таких ситуаціях засуджувати людей за те, що вони взяли російський паспорт, я не можу — не треба це сприймати як лояльність до Росії. Людей буквально шантажеми, погрозами примушують до цього.

Максим Буткевич: Іноді буває таке, що люди лишаються, наприклад, щоб доглядати за своїми старими родичами, але потім, коли обставини змінюються, можуть бажати виїхати до України.

Чи зараз можливо виїхати з окупованої Донеччини?

Денис Казанський: Виїхати можливо, але назад не можна повернутися, без російських документів не впустять.

Постійно працював, з перемінним, скажемо так, успіхом пункт Колотилівка на Сумщині, це на кордоні. Він не офіційний, просто не велися бойові дії в тій частині і люди з Росії переходили до нас.

Правда, там зі своєї сторони фільтрацію проводили ФСБ, теж просто так не випускали. Однак, його робота переривалася через бойові дії, а як зараз — не знаю.

Водночас, є і відносно безпечний довгий шлях — виїхати через будь-яку іншу країну.

Донбас попроситься в Україну?

Дарʼя Бура: Ви вірите в те, що Донбас попроситься в Україну?

Денис Казанський: Ні, тому що це не суб’єкт. Не може проситися той, хто не може нічого вирішувати.

Що таке «Донбас попроситься»? Якісь люди були б щасливі повернутися, але як це зробити? Який механізм

Люди останній раз дійсно щось вирішували на Донбасі весною 2014 року. От, коли могли вийти масово, наприклад, на мітинги за Україну. На жаль, тоді вийшли, напевно, більше, людей на проросійські мітинги, хоча на проукраїнські також багато виходили.

Тоді мала проявлятися активність, а потім, коли з’явилися люди зі зброєю — ніхто нічого більше вирішувати не міг.

Максим Буткевич: Тобто, не питання, «чи повернеться», а — «чи повернемо»?

Денис Казанський: Так.

Матеріал підготовлено за підтримки Міжнародного фонду «Відродження». Матеріал представляє позицію авторів і не обов’язково відображає позицію Міжнародного фонду «Відродження».  

Повністю розмову слухайте в доданому аудіофайлі