«Ну що, ти мені зробиш масаж?»: як закон 13037 має запобігти домаганням в армії

Також обговорюємо у випуску такі питання:

• Які ключові новації закону 13037 порівняно з попереднім станом справ?
• Хто може тепер повідомити про випадок сексуальних домагань і як це відбувається?
• Які ризики є у внутрішніх механізмах розслідування?
• Наскільки доступна допомога для постраждалих?
• Як забезпечується незалежність розслідування від командування?
• Як інтегруються ветеранки у суспільстві?
• Чи існує стигматизація досвіду жінок у війську?
• Як подолати суспільні стереотипи і підтримати жінок, які повертаються у цивільне життя?

«Міністерство оборони не проявило потрібної ініціативності для того, щоб змінити ситуацію для жінок»

Анастасія Багаліка: Ухвалений закон про протидію сексуальним домаганням у війську — це такий глобальний інфопривід, через який ми вирішили зібратися і поговорити. Тому що те, що відбувається у війську, і те, що відбувається після війська — з ветеранками, їхньою адаптацією у суспільстві, це дуже важливі речі.

І це важливо в цілому для країни, для суспільства, для розуміння людей. Тому я почну з закону, чому це було важливе рішення.

От наскільки велика ця проблема, тому що вона дуже часто невидима.

Катерина Приймак: Узагалі є дуже багато нюансів, які пов’язані з безпекою кордонів жінок, та іноді і чоловіків у війську. І чому саме такий крок, як цей закон? Тому що, на жаль, Міністерство оборони не проявило потрібної ініціативності для того, щоб змінити для жінок ситуацію.

Насправді все почалося у нас ще з петиції, яку ми спільно подавали з партнерами, щодо того, що жінкам необхідний цей механізм.

Я би зайшла з загального, — насправді найбільша, мені здається, проблема в армії зараз — це відсутність оцього механізму справедливості, коли винні можуть нести дійсно відповідальність. Тобто не коли вони знаходять там «лівого» солдата і на нього все «вішають». А коли це дійсно є відповідальність за рішення, за дії, і так далі.

Але в принципі це проблема всього законодавства і всієї кризи, в якій зараз право. І в тому числі міжнародне. Тобто — змусити агресора понести відповідальність. Це глобальне питання, яке в Україні теж треба вирішити.

Проте, коли в нас була ця петиція, вона доволі швидко набрала 25 тисяч голосів, і дівчата писали просто іноді жахливі речі. Тобто, що ледь не кожна, реальна, з якимись неприємними знаками уваги стикалася. А одна дівчина, наприклад, на БЗВП в перший день двічі з цим стикнулася.

«Ну що, ти мені зробиш масаж?»

Ліза Кузьменко: Давай пояснимо нашим слухачам і слухачкам, про що йдеться. Про які неприємні речі, від і до.

Катерина Приймак: Ось, слухайте, тут загалом цей кейс. Дівчина написала в анкеті, що вона проходила курси масажу, і її викликав командир, який лежав в простиночці і казав: «Ну що, ти мені зробиш масаж?». Це жахливо, це просто неприпустимо. Ми всі розуміємо, що існує середовище професійне, там теж люди можуть знайти собі пару. Але те, як до жінок упереджено ставляться у війську… А для жінок питання заведення стосунків у війську — це проблема, яку сприймати якось об’єктивно нормально поки суспільство не готове.

Але тут ми можемо вийти на дуже широке коло проблем, які цей закон, на жаль, не вирішує. Ну, по-перше, що саме закон цей робить.

«Перемога вже у тому, що питання дискримінації жінок і домагань взагалі є в статуті…»

Він додав в дисциплінарний статут, — має додати — тобто ще будуть етапи узгодження цих всіх документів нормативних. Але там стає видимою проблема дискримінації жінок, проблема домагань. Але це не означає, що жінкам буде легше це довести, на жаль. Тому що для того, щоб довести те, що в принципі має дуже ефемерний склад у злочину… Там слова, дії якісь, за відсутністю, наприклад, доторків… Багато, що важко дійсно довести. Ми взагалі радимо дівчатам за можливості записувати потрібні свідчення.

Тут також треба розділяти, що є сексуалізовані злочини і проступки як домагання. А є, наприклад, тяжкі кримінальні злочини, зґвалтування І в такому випадку тут теж є купа додаткових якихось механізмів Наприклад, те, що ця справа, так як це зв’язано з військовослужбовицями, буде передаватися у ДБР Наприклад, тут є якісь складнощі з тим, що жінка, яка не розпоряджається своїм часом, і не може обрати сама собі переміщення територіальне.

У неї можуть бути проблеми з тим, щоб отримати експертизу. Це все складні злочини, і це теж те, що стосується взагалі військового правосуддя. Багато треба чого вирішувати.

Але перемога вже у тому, що питання дискримінації жінок і домагань взагалі є в статуті.

Ліза Кузьменко: Це ми вже не говоримо про те, що для того, щоб звернутися військовослужбовиці, коли ці, наприклад, домагання походять від командира, це вже нерівні стосунки.

Катерина Приймак: У будь-якому випадку, ми теж, навіть якщо це не від командира, а просто відбувається від побратимів, усе одно загальна відповідальність зазвичай лежить на командирі. Тому що командир допустив, що не було можливості ефективно поскаржитися. Або що командир такі стосунки допускає у війську.

Але ми просто маємо розуміти всю певну недбалість системи в тому, що цієї HR складової взагалі дуже сильно не вистачає. І ми можемо дякувати за такі кроки… Що психологами тепер можуть бути тільки справжні психологи, а не просто там «о, ти жінка, о, в тебе гуманітарна освіта, то будеш у нас по моральному забезпеченню відповідати».

«У нас величезна кількість порушень прав людини в армії: і жінок, і чоловіків»

Тобто, загалом, якщо говорити, як ми можемо дійсно виправити це питання для жінок. І ми можемо дивитися не тільки на домагання. У нас величезна кількість порушень прав людини в армії: і жінок, і чоловіків.

Насправді нам дуже важливо розглядати, яка особистість командира взагалі має бути, і які вимоги до командира. Для того, щоб командир теж мав зобов’язання контролювати ситуацію так, щоб не допускати СНПК (сексуальне насильство, пов’язане з конфліктом — ред.).

А тут ми повертаємося до питання, чи ми вважаємо насильство над жінками у війську безпосередньо теж СНПК. Як правило, ми його розглядаємо щодо злочинів, які вчиняє російська армія А тут, можливо, йдеться про те, що від російської армії ми взагалі ніколи в житті і не зможемо очікувати дотримання якихось міжнародних норм. Але історія в тому, що Україна дотримується всіх міжнародних норм. І обов’язково має бути вище командування, яке не допускає подібного в бік будь-кого.

Анастасія Багаліка: Повернімося не тільки до прийнятого закону, а взагалі в цілому ситуації. Тому що ти, мені здається, сказала ключову фразу, що жінці треба збирати дуже багато доказів. Але, як правило, з тих кейсів, про які я чула, і про які читала, в підрозділах «всі про все знають». Тобто рідко це буває така історія, що про це ніхто не знає.

Катерина Приймак: Річ у тому, що тут ключова історія, що стається з кривдником — давайте ми будемо розглядати ширше, не тільки домагання, а й узагалі цькування свого особового складу: жінок, чоловіків, є завжди у нас ризики зловживання владою.

І дуже важливо, насправді, давати механізми і мати механізми військовослужбовцям, щоб можна було на щось скаржитися. Насправді багато в чому, якщо оцей кривдник кривдить жінок, потім він кривдить чоловіків, потім він ще когось кривдить — йому ж нічого не зроблять на даний момент. Єдине, на що може часто розраховувати жінка, що не будуть перешкоджати її переведенню. Тобто у неї проблеми з командиром, наприклад, і от, щоб козла командира покарала система, — такого не буде. Тому що козел командир може бути «більш цінний» з точки зору системи, ніж жінка…

Слухайте випуск подкасту повністю у доданому аудіофайлі та дізнавайтеся ще більше!

Спільний проект за підтримки Представництва Фонду ім.Фрідріха Еберта в Україні (ФЕС). Думки, висловлені в цьому подкасті, не обов’язково відображають позицію ФЕС