Гостя — журналістка, авторка проєкту «Обличчя Незалежності» Дарка Гірна.
Подкаст виходить у межах партнерського проєкту з ініціативою з інформаційної гігієни «Як не стати овочем». Відеоінтервʼю можна дивитися на YouTube-каналі «Як не стати овочем».
Тетяна Трощинська: У восьмому класі мене обрали комсоргом, а через місяць я оголосила про розпуск комсомольської організації, чим досі пишаюсь. Насправді це не був якийсь свідомий вчинок. Просто організацію розпускали й мені випало це оголосити. І, напевно, це така перемога покоління. Вона, очевидно, залежала не від мене, а від мого року народження. Нібито й пишатися нічим, але разом з тим добре, тому що потім і ностальгії за радянським періодом я особисто за собою не помічала. І я часто приходжу до думки, що, напевно, зокрема, ця ностальгія іде з сім’ї.
Досі можна зустріти в Україні молодих людей, які народилися значно пізніше, ніж я, і точно не пам’ятають того морозива і ковбаси по 2,20.
Але вони продовжують повторювати наративи про те, що була рівність, порядок. Чи стикаєтеся ви з цим?
Дарка Гірна: Я стикаюся з цим несподівано часто у людей, які здобували вищу освіту в західних університетах і академіях і проводили дослідження у лівій західній традиції.
Я знаю, що серед західних академіків досі існує міф про те, що радянська комуністична система була злом, тому що в цій частині світу комунізм не вдалося успішно реалізувати, а отже, у нас буде якийсь інший досвід.
Це одна сторона медалі. Інша сторона, що ми й зараз бачимо, як з покоління у покоління передаються якісь певні радянські цінності. І це, на жаль, дуже добре видно по випадках коригувальників і навідників, які часто молодші за мене, бачать у Росії землю обітовану і хочуть жити у російській парадигмі.
І ось свіжий кейс, коли засудили молоду дівчинку, яка наводила вогонь на район, де живе її рідна мама, через те, що вона вірить у цю ідею «русского мира». Тому для мене теза про те, що має пройти кілька поколінь, щоб ми демократизувалися, трішки наївна.
Хай би якою була школа, дитсадок чи середовище, людина все одно повертається додому і чує від авторитетних батьків певні ідеї, цінності, обговорення суспільно-політичної ситуації. І це дуже сильно впливає на формування світогляду.
Тетяна Трощинська: Ви знаєте, колись ми говорили для зовсім іншого проєкту з дитячою сімейною психологинею про те, що вона стикається з упередженням у батьків, що зовсім маленькі діти не читають новин, лише в садочок ходять. І вона розповідала про те, що дитина може складати Лего на килимку, у той час, як по телевізору ввімкнутий «русский мир» і всотувати його в себе. Не можна пропускати всі ці «Маша і Медвідь» і говорити, що це не впливає на дітей.
До обговорення поколінь я пропоную повернутися пізніше. А зараз, власне, обговорімо, ці цінності. Ви сказали, що є радянські цінності й напевно є цінності представників майбутнього — Української держави. У чому відмінність між ними?
Дарка Гірна: Радянські цінності — це право сильного насамперед. Той, хто має більше влади й сили, той правий незалежно від того, які злочини він вчиняє. Для мене Україна майбутнього і те, за що ми воюємо, це є верховенство свободи та права, конкурентне суспільство, у першу чергу. Оцей страх, сила, яка диктувала правила суспільству, — це те, що якісно відрізняє Радянський Союз від демократичних суспільних моделей.
Тетяна Трощинська: Є речі, які ми несвідомо несемо з покоління у покоління. В українському суспільстві утвердився стереотип, що влада — це для обраних, справедливості там ніколи не буде і нічого, мовляв, туди йти. Люди чітко відокремлюють державу від людей. А фраза, що «ми і є держава» викликає внутрішній протест. А чому це так? І чи це змінюється?
Дарка Гірна: Тому, що впродовж 70 років радянська система виховувала покірні суспільства різних республік, притупляла критичне мислення і намагалася створити цю зрівнялівку у найгіршому сенсі цього слова. Наприклад, є два робітники заводу, один з яких самовіддано працює, а інший шукає, як обманути систему, при цьому вони отримують однакову зарплатню.
Я навіть сказала б, що це певний суспільний договір: ви не лізете у державний апарат, не чіпаєте цю комуністичну тоталітарну модель, натомість маєте якусь ефемерну стабільність, ковбасу по 2,20 у довжелезних чергах і, можливо, якусь квартиру, яку ви теж отримаєте, якщо відстоїте цю довгу чергу.
Відсутність бажання і можливостей брати участь у державотворенні виховувалася роками. Формувався страх, що якщо ти проявиш ініціативу, вкажеш системі на якісь слабкі ланки, то будеш переслідуваний, репресований і тебе можуть убити.
Тетяна Трощинська: І тут ми підходимо до дуже важливого моменту, він пов’язаний з іншою частиною радянського суспільства, яка чинила спротив. Про це ми почали поволі говорити з 2014 року після Революції Гідності, бо до того, здавалося, що Радянський Союз асоціювався виключно з глянцевими радянськими фільмами.
І ми не говорили про те, що були цілі пласти українських громадян, які пройшли табори, відкрито не погоджувались…
Дарка Гірна: Так, і я хотіла б тут зробити акцент, що тільки 10 років тому у нас в Україні ухвалили пакет законів про декомунізацію. Тобто лише тоді ми почали рефлексувати на тему, а що ж з нами відбувалося у часи Радянського Союзу? До цього цієї суспільної дискусії не було. І навіть у 2015 році після Майдану серед пасіонарних, проєвропейських, проукраїнських людей було чимало спротиву цим законам.
Але мені здається, що Революція Гідності, а тепер і повномасштабна війна дуже широко запустила ці процеси переосмислення. Коли я у 2021 році їздила в Україну і збирала історії про живих дисидентів, мої відео збирали максимум тисячу переглядів на YouTube, а після початку повномасштабної війни ці перегляди зросли у десятки разів.
Тетяна Трощинська: Це ті відео, які відзняті раніше?
Дарка Гірна: Так.
Тетяна Трощинська: Тобто це вибух інтересу?
Дарка Гірна: Це вибух інтересу. Люди почали шукати себе, переосмислювати себе, оглядатися довкола. На жаль, мабуть, нам потрібен був цей величезний стрес і жах, щоб звернути увагу на Україну і на те, що таке реальна історія державотворення України, щоб почати говорити й про дисидентський рух, і про український визвольний рух 1940-х, 1950-х, і Українську Народну Республіку, і визвольні змагання 1917-1921 років. Я досі навіть по собі помічаю, хоч у мене немає взагалі досвіду життя у СРСР якісь звички абсолютно не властиві українцям. І от, власне, через те я зробила свій блог на ютубі, щоб це досліджувати, щоб рефлексувати про наше колоніальне минуле. І от у чому воно проявляється? Воно проявляється навіть у таких дрібницях як шрифти на вивісках у магазинах, які мають російський стиль. Це, зокрема, засилля церков у російському стилі, синодальному, який ми, українці, продовжували будувати вже після здобуття незалежності. І для нас це була норма. Ми думали, що робимо щось своїми руками, а насправді лише відтворювали колоніальну політику Російської імперії. Мене не дивує, чому це не відбувалося раніше.
Дуже популярна думка про те, що Україна насправді здобула незалежність у 2014 році, бо це, здавалося б, безкровне набуття Незалежності у 1990-х не стало достатньо сильним імпульсом для того, щоб ми про це говорили й думали. Саме з цих причин наші дисиденти тільки недавно отримали якісь надбавки до пенсії й подяку від держави тільки влітку цього року.
І тільки тому ми фактично зараз починаємо про ці речі говорити.
Тетяна Трощинська: Якщо повернутися до тих, хто ностальгує за СРСР, причому це реальні люди старшого покоління, які мають приємні спогади з дитинства чи свідомого віку, тому їм здається, що все було добре. Чи варто їх переконувати в протилежному, чи залишити все це звичайним плином історії й чекати змін поколінь, про які ви вже згадали?
Дарка Гірна: До речі, наскільки я пригадую, то за останніми соцопитуваннями тільки 11% українців все ще ностальгують за СРСР, хоча для мене і ця цифра погана.
У нашого колеги-публіциста Павла Казаріна, який зараз у лавах Збройних Сил, є чудова колонка, яку я всім рекомендую прочитати, — «Ностальгія негідників». Він розділяє цю радянську ностальгію на дві групи людей. Це ті люди, які жили у радянській системі й не бачили альтернативи, бо вони могли не знати правди, не бачити брехні цієї. Для них ця система була нормою.
А є люди, які вже пережили проголошення незалежності України, бачили всі суспільні трансформації, які мали можливість читати відкриті архіви КДБ СРСР, які зараз розсекречені й доступні кожному українцю, які мали можливість слухати страшні історії дисидентського руху і знають про масові повстання упівців у ГУЛАГах.
Маючи весь цей багаж інформації про Голодомор, сталінські репресії, вони все одно вважають радянську систему такою, до якої варто прагнути. І, власне, у цьому Павло бачить оцю ностальгію негідників. Ти допускаєш, що можеш за свій особистий комфорт заплатити життями сотень тисяч людей. І тут, як на мене, порушений компас добра і зла.
Це фундаментальні речі, з якими треба працювати. Мені здається, що таких людей потрібно переконати.
Читайте також: Зеленський, Залужний, Єрмак і авторитаризм: про що книга Саймона Шустера «Шоумен»
Тетяна Трощинська: Я дуже часто нині зустрічаю означення, з яким я згодна, про те, що Радянський Союз для України був великою тюрмою. Можливо рамки цього означення варто розширювати й додавати ще якихось характеристик для того, щоб ми могли зрозуміти, чим був СРСР для України.
У вас є розуміння, як ми можемо означити, що це був за період нашій історії?
Дарка Гірна: Це велике і комплексне питання. Його можна розділити на декілька тем. Насамперед для мене, я буду говорити про якусь свою суб’єктивну думку, радянський режим був російською окупацією України, яку їм вдалося здійснити з третього разу. Більшовики намагалися окупувати Українську Народну Республіку тричі. З третього разу їм це вдалося e дуже кривавий і жахливий спосіб. З іншого боку, була достатня кількість українців, які доклалися до розбудови проєкту СРСР. Ми мусимо теж це визнати.
Тетяна Трощинська: Які увійшли в еліти СРСР навіть частково…
Дарка Гірна: Які увійшли в еліти, і от, наприклад, те саме Розстріляне Відродження — це переконані ідейні комуністи, які, а проте, залишили нам дуже багату літературну спадщину. З іншого боку, ми мусимо розуміти, що ця окупація принесла мільйони жертв українців. Ми заплатили чотирма мільйонами життів під час Голодомору. Ми не знаємо достеменно, яка цифра жертв у результаті двох інших Голодоморів. Наші жертви після визвольних змагань 1940-50-х теж вираховуються до півмільйона осіб. Пізніше — масові посадки вже за Брежнєвських часів — дисидентів, шістдесятників і, власне, винищення цієї української еліти — це ціна цього проєкту, так?
З іншого боку, не все завжди є чорно-білим і, можливо, після якоїсь такої широкої суспільної рефлексії про те, яких збитків нам завдав СРСР, ми дійдемо до розмови про те, що ж все-таки там було позитивного? Тому що в нас є такі фігури як Тичина і Бажан, які, з одного боку, були вірними слугами цієї системи, з іншого боку використовували свої партквитки, щоб якось зберігати українську культуру і її розвивати в тих умовах, у яких вони могли.
Насправді для мене ще одна така дуже цікава історія — це історія письменника Юрія Смолича, який також був затятим таким служакою режиму, але який, одначе видав дві дуже такі цікаві книжки про петлюрівців і Українську Народну Республіку, де описав, звісно, їх як злочинців, бандитів і єврейських погромників, але при цьому зібрав повну колекцію прапорів УНР, символіки й так далі. Слід розуміти, що лише у такому ключі людина могла отримати доступ до якихось архівів, але йому вдалося зібрати повну колекцію.
В цьому теж є певний парадокс. Ці напівтони, оці складні історії, де людина, зробивши вибір на користь системи, але, однак, намагалася якось наближати у свій маленький спосіб цю українську державність, це теж велика і складна тема.
Також мені здається, що ми досі в Україні не проговорили спадок Другої світової війни. Я ловлю себе на думці, що ми завжди намагаємося бути антитезою до російського «победобесия». Ми зі зрозумілих причин хочемо відмежуватися від цієї нездорової абсолютно історії.
З іншого боку, я зрозуміла, що через цю постійну опозицію я ніколи не думала, що я думаю про Другу світову. Що я думаю про участь українців у ній? Що я думаю про те, що з одного боку понад 8 мільйонів українців брало участь у перемозі над нацизмом і вони перемогли нацизм величезною ціною. Це мій народ зробив, зокрема. З іншого боку, це люди, яких посилали як гарматне м’ясо. Це величезна трагедія. Як збалансувати ці два факти? Яке місце у цій війні буде займати українська повстанська армія і її боротьба? Тому що українці боролися, по-перше, на боці двох різних тоталітарних армій, по-друге, в українській повстанській армії. І для різних українських сімей ці досвіди по-своєму цінні.
І їх теж треба якось узгодити. Весь цей складний спадок ми мусимо проговорити й зрозуміти, власне, чим був для України СРСР більш комплексно.
Тетяна Трощинська: Ми у цих ефірах також рекомендуємо книжку, яка має ввійти в бібліотечку свідомого українця чи українки. Зазвичай ми робимо це вкінці, але зараз, мені здається, доречно в цих суперечливих моментах згадати її. Це книжка канадського історика українського походження з університету Вікторії Сергія Єкельчика «Імперія пам’яті. Російсько-українські стосунки в радянській історичній уяві». Це книжка про Україну в сталінські часи, фактично, до часів ідеологічних чисток…
Дарка Гірна: Це канон українських героїв, таких прийнятних для системи.
Тетяна Трощинська: Так, власне, автор пише і про ті речі, які ви говорите, згадуючи Бажана і Тичину, Довженка, Сосюру. Він називає це дуалізмом або когнітивним дисонансом, коли ти водночас бачиш Україну як окрему державу, при цьому нібито вільну рівну в Радянському Союзі, хоча це брехня. Тобто є багато оцих моментів, які, напевно, на межі історії й соціальної психології можна розглядати. Це те, що мені вбивали у голову з дитинства…
Живи, Україно, прекрасна і сильна, —
В Радянськім Союзі ти щастя знайшла,
Між рівними рівна, між вільними вільна,
Під сонцем свободи, як цвіт, розцвіла.
Слава Союзу Радянському, слава —
Слава вітчизні народів-братів!
Живи, Україно, радянська державо,
Возз’єднаний краю навіки-віків!
Нам завжди у битвах за долю народу
Був другом і братом російський народ,
І Ленін осяяв нам путь на свободу,
І Сталін веде нас до світлих висот.
З Гімну Української РСР
(Текст Павла Тичини й Миколи Бажана)
Дарка Гірна: І також без сумніву цікаво те, що другом і братом був російський народ. А інші народи?
Тетяна Трощинська: І знову ж таки ми повертаємось до ілюзії рівності. Але, власне, що пише Сергій Єкельчик? У книжці він говорить, що для того, щоб творити оці національні радянські еліти імперія дозволяла артикулювати етнічні відмінності.
Ці речі дозволялися. І якщо зараз ми, наприклад, подивимося те, що робить останні кілька десятиліть Путін у Росії, то він навпаки, здається, намагається стерти ці етнічні відмінності. Перетворити усіх на «русский народ»…
Дарка Гірна: Так, але, знову ж таки, навіть у сучасній Росії національним спільнотам відводиться декоративна екзотична роль. І зараз, наскільки я знаю, російський режим заграє з цими національними спільнотами, тому що їм потрібно поповнювати мобілізаційний резерв.
Але в Радянському Союзі за сталінських часів система вбачала те, що українці все ще розраховують здобути незалежність. І якраз Друга світова стала дуже потужним імпульсом для того, щоб українцям таки дозволили шанувати Богдана Хмельницького в певній формі, Данила Галицького і ще декількох ватажків, які ніколи у своїй біографії не чинили спротиву Російській імперії, тому що потрібен був цей громовідвід, щоб українцям було куди виплеснути свої національні пориви.
Це почалося ще у тридцятих роках. Але спочатку Сталін почав повертати російських імперських діячів.
Ми пам’ятаємо, що більшовики їх всіх затаврували як поневолювачів простого народу, а потім все-таки цей російський пантеон імперських героїв почав повертатися. І тоді стало зрозуміло, що народам теж треба щось дати. І тут питання не у тому, що це було дозволено, а в якому вигляді це було дозволено. В абсолютно вихолощеному, цензурованому, де історія невідривна від Російської історії, як «історії старшого брата».
Це дуже добре видно по тому, як переписувалася історія Богдана Хмельницького. Від гетьмана, у якого не було вибору і він змушений був звернутися до Росії за протекторатом, до фігури, яка просто з народження мріяла воз’єднати Україну з Росією.
Так само це відбувалося з нашою трійцею: Леся Українка, Іван Франко і Тарас Шевченко, — з яких зробили «соціалістів, друзів росіян і людей, які без росіян нічого не досягли б у цьому житті». Так, ти міг шанувати, ти міг читати Кобзар з якоюсь приміткою про Леніна на початку, але всі розуміли, у якому контексті це дозволено.
І, власне, ми зараз дуже важко цього позбуваємося, тому що я пам’ятаю, що навіть у моїй школі й образ Лесі Українки, і Тараса Шевченка, і Івана Франка були забронзовілими, вони не були доступними та живими. І лише зараз, коли я читаю щоденники Євгена Чикаленка, я просто шокована, наскільки ці люди інші, ніж нам викладали в школах вже незалежної України.
Ця традиція радянського бачення українських героїв передалася вже в незалежну українську освіту. І мені здається, що нам ще потрібен час, щоб остаточно позбутися від цього вихолощеного образу українців.
Тетяна Трощинська: Повертаючись до помилок, які ми зробили, напевно, у 2014 році, багато речей не дотягнувши, ви вже сказали про цю велику дискусію стосовно Другої світової війни й трошки згадали про визнання дисидентського руху, яке сталося буквально нещодавно. Про що ще нам слід подбати? Яких ще помилок ми припустилися і що потрібно робити далі, щоб позбутися цієї радянщини?
Дарка Гірна: Першою помилкою після 2014 року, мені здається, було нерозуміння важливості декомунізаційних процесів частиною суспільства. Багато людей ще гралися у демократію і казали, мовляв, в чому пам’ятник Леніна винен? Потрібно міняти парадигму в мізках. Але ж усе починається якраз із видимих символів, тому що вони на когнітивному рівні працюють.
Я також дуже добре пам’ятаю історію про те, як частина науковців боялися визнання ветеранів Української повстанської армії як борців за незалежність, тому що, мовляв, якщо хтось з науковців буде заперечувати внесок цих людей у боротьбу за незалежність, він буде переслідуваним і опиниться у тюрмі.
Ми зараз вже бачимо, що це були якісь абсурдні переживання і нічого подібного не сталося.
Друга помилка, мені здається, наскільки частина медіа підігрувала західному тренду про розкручення проблеми неонацизму в Україні. Мені здається, що багато західних журналістів, які дивилися на Україну через російську оптику справді шукали тут нацизм і неонацизм. І через те, що ми дуже довго сприймали західні медіа як певний еталон для наслідування, частина наших незалежних медійників уже це повторювала в якихось різних форматах. І мені здається, що це дуже сильно зашкодило.
Я дуже добре пам’ятаю розмову з європейською колегою, яка на початку повномасштабного вторгнення шукала, якому підрозділу ЗСУ допомогти, тільки не «Азову», який був у той момент на «Азовсталі» у найважчі дні бою. Вся ця полеміка про неонацизм проявлялося на дуже конкретному рівні.
Це для мене дві такі помилки, яких ми припустилися. І якщо дивитися вперед, то нам ще потрібно буде навчитися спілкуватися з вільним світом. Ми зараз вчимося це робити.
У нас є така риса, коли ми для всіх хочемо бути дуже хорошими. Ми постійно оглядаємося, як ми для кого виглядаємо. Думаємо, що про нас скажуть.
Тетяна Трощинська: Національні інтереси — це тривалий час був майже матюк…
Дарка Гірна: Так. Немає гордості, твердості позиції й самоповаги.
Ми дивимося на західні демократії як зразок для наслідування. Зараз це починає змінюватися, тому що дуже багато біженців зіткнулися з конкретними проблемами в європейських країнах. Вони побачили, що навіть європейцям часом є чого у нас повчитися.
Мені здається, що нам треба нарощувати це відчуття самоповаги у спілкуванні з іншими, зокрема, з нашими майбутніми партнерами.
Тетяна Трощинська: Що ви спостерігаєте з приводу українських еліт? Чи стають вони більш українськими аніж радянськими?
Дарка Гірна: Загалом, так, я бачу позитивну якусь тенденцію. Все-таки там більшість еліт вже є проєвропейськими й проукраїнськими, що дуже важливо.
Тетяна Трощинська: Що дуже важливо і дико водночас, адже ми в Україні, проте проросійських політиків багато було і є…
Дарка Гірна: Так, і насправді я зараз ловлю себе на думці, що я ніколи не жила в часи, де є так багато україномовного контенту. Тобто я зараз заходжу банально на YouTube, включаю медіа, прихожу в книгарню і в мене очі розбігаються від цього асортименту. Для мене завжди боротьба за українську була частиною мене. І зараз це аж якось незвично.
Власне, ця українізація відбувається на рівні не лише політичних еліт, а й на рівні еліт у цілому. І те, що мене дуже тішить — це те, що наш шоубізнес з мільйонними аудиторіями українізується і показує цей приклад. З іншого боку, якщо говорити про політичний істеблішмент, то мені здається, що дуже багато радянських підходів до управління все ще залишаються. Є таке відчуття, що президент — це голова ЦК КПРС, який усе вирішує по дзвінку і по рознарядці.
Тетяна Трощинська: Він же сам не відмовляється від цієї ролі…
Дарка Гірна: Так, але це двосторонній процес. Суспільство очікує, що його проблеми вирішать, а вершина вертикалі цим гарно користується. Зрозуміло, що у нас є певні особливості держуправління воєнного часу, але я розумію, що ця проблема залишається.
Те, чого мені зараз бракує — це взаємодії влади з громадянським суспільством. Я не відчуваю, що до громадянського суспільства дослухаються, хоча для демократії це критично важливо. І це те, у чому я вбачаю мацаки Радянського Союзу. Але я сподіваюся, що після перемоги ми з цими викликами впораємося ефективніше.
Тетяна Трощинська: Ну, і, напевно, на сам кінець, як Ви вважаєте, що треба говорити дітям у садочку, у школі, щоб вони адекватно оцінювали радянський період української історії?
Дарка Гірна: Якщо говорити про якийсь символічний рівень, для мене засадничим є присутність пантеону національних героїв. Тобто у нас має бути якесь місце, де ми вшануємо всіх державотворців, незалежно від того, які вони були. Молодші покоління мають відчувати тяглість і складність історії здобуття нашої державності.
З іншого боку, варто також продумати, як змалечку виховувати відчуття відповідальності і того, що кожна людина може щось змінити. Парадигма «инициатива наказуема» має канути у Лету.
Українці повинні розуміти, що брати ініціативу і відповідальність на себе — це великий привілей, а не негатив.
Тетяна Трощинська: До речі, звідти ж і «політика — брудна справа», тому я туди не піду, бо там дуже брудно, наприклад.
Дарка Гірна: Звісно ми всі розуміємо, що політика не робиться ув білих рукавичках Але для того, щоб робити якісь системні зміни, потрібно наважуватися на іноді некомфортні для себе речі. Тобто це, звісно, вихід із зони комфорту.
Але навіть на рівні громадянського суспільства я дуже добре пам’ятаю, як ми починали ініціативу з підвищенням пенсій для дисидентів. І я хочу сказати, що цю тему вперше підняли звичайні люди, громадянське суспільство, журналісти, які просто зв’язалися з опозиційними народними депутатами, з деякими депутатами з провладної фракції. І разом вийшло цю ініціативу дотиснути до кінця. Тобто я вважаю, що потрібно закладати дитині у її голову, що вона може змінити світ на краще.
Попередні випуски подкасту слухайте та читайте ТУТ
Здійснено в рамках проєкту за підтримки Відділу преси, освіти та культури Посольства США в Україні. Погляди авторів не обов’язково збігаються з офіційною позицією уряду США. / Supported by the Public Affairs Section of the U.S. Embassy to Ukraine. The views of the authors do not necessarily reflect the official position of the U.S. Government
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі