Кучма створив чи легалізував олігархів?

Подкаст виходить у межах партнерського проєкту з ініціативою з інформаційної гігієни «Як не стати овочем». Відеоінтервʼю можна дивитися на YouTube-каналі «Як не стати овочем».

Гість — Валентин Краснопьоров, громадський діяч, просвітник, засновник просвітницької ініціативи «Останній капіталіст». 

Про ідею проєкту «Останній капіталіст»

Валентин Краснопьоров: Я досліджував трансформацію країн Центральної й Східної Європи, займався науковою діяльністю свого часу ще в Донецьку, коли він був не окупований. Розуміючи, що Україні для того, щоб вирватися з цього всього, треба займатися не тільки важливими культурними речами, бо ми як суспільство займалися виживанням нації — зберігали мову, намагалися запустити процес свідомості в суспільстві, а я розумів, що крім цього ще треба займатися ще й інституціями й економікою. Маючи історичну освіту, я запустив проєкт «Останній капіталіст». Тепер це вже багато проєктів, але переважно у мене працюють економісти та фінансисти.

Спроможність України розуміти економічні процеси треба розвивати. Мало хто розуміє, що імперії не давали можливості українцям зайти в управління й економіку. Вони максимально викривляли свідомість українців, роблячи їх повністю залежними. Це був останній бар’єр окупаційних систем.

До 2000-х років в Україні економікою займалися переважно дуже русифіковані люди. А я представник націонал-демократичних сил з Донецька. Нас таких було не так багато, але ми всі одне одного добре знаємо. І задача була справді запустити просвітницький проєкт, який буде говорити, зокрема про ресурси нації. Як тут сформувати такі умови, щоб ці ресурси зростали, а ми мали можливість розвиватися і захищатися. Власне, я більше популяризатор економічних процесів, ніж науковець.

Шкода багатовекторності

Тетяна Трощинська: А який вплив русифіковані люди мали на економічні процеси? Яке це має значення? 

Валентин Краснопьоров: Ви знаєте, у нас є мем, який називається «Третій шлях». Часто любили викривляти шлях, який треба було пройти, максимально відводячи нас від європейського. Накидували купу різних казок про те, що в Євросоюзі так жахливо, що Україні там немає місця і варто бути незалежною.

Багатовекторність дуже сильно шкодила Україні. Замість того, аби зайти у НАТО й отримати зараз військовий захист, та зайти у Європейський Союз, який є однією з найбільших економічних платформ у світі, де є місце й українським виробникам, ми себе дуже сильно обмежили.

А русифіковані люди, розуміючи, що в Україні продати Московію не можна прямо, хитали позицію — і не туди, і не сюди. Вони були дуже лояльні до московського капіталу, підтримували казки про те, що західний капітал є якимось тотальним злом.

Взагалі за останні 30 років завжди дивлюсь на два процеси — модернізацію України й ріст свідомості громадян. Національна свідомість і модернізація у суспільстві дуже сильно зростають. Русифіковані українці навіть виступали проти модернізації. Ба більше, вони починали говорити, що коли наша країна українізовується і намагається розвивати торговельні й культурні взаємовідносини з розвинутим світом — це шлях демодернізації. Так говорив професор Мінаков.

Ми дуже сміялися з цієї тези демодернізації. У суспільстві, яке було повністю окуповане і чудово себе почуває у процесі природної модернізації не варто просувати такі тези. Є два види модернізації — зверху і знизу. Українське суспільство повністю може модернізовуватися знизу.

Радянські школи ціною повної централізації економіки в Москві

Валентин Краснопьоров: Наша трагедія в тому, що останні 400 років під Московською імперією нам забороняли модернізуватися знизу. Все робили зверху. Московські симпатики дуже носяться з освітою, мовляв, Совєтський Союз прийшов і всіх просвітив. Але вибачте мені, до Московської імперії українство хоч і в умовах релігійної, а не національної ідентифікації сформувало свої академії. Їх сформували українські міщани, козаки та релігійні діячі, зокрема митрополит Петро Могила і зробили доволі масову на той час місцеву освіту при церквах. Суспільство радо віддавало своїх дітей в церковні школи. Низових проблем, поки московити себе в «ізбах» палили, доки їх зверху хтось намагався до тями привести, в Україні не було.

Коли через довгий час рабства, через який нас провели комуністи, які начебто принесли освіту, яку Московія потім буде використовувати, щоб тероризувати весь світ, створюючи атомні бомби, мені розповідають, що, то була модернізація, то вона нам не потрібна. Ми самі сформували б і освіту, і різні політики. І на початку XX століття ми змогли б це зробити самі, як і Польща.

До речі, Тімоті Снайдер мені сподобався. Він сказав, що Україна — стандартна в хорошому сенсі країна Центрально-Східної Європи. Але те, що над нами сиділа ця окупаційна система, ці люди з московською ментальністю, які захищали третій шлях, намагалися вибілити Московську імперію з її зверхньою модернізацією, вплинуло не найкращим чином на наш розвиток.

Окрім цього, імперія формувала залежність від Московського центру, яку ми ще довго з кров’ю відхаркували. Ми навіть не усвідомлювали, що самі можемо керувати заводами, формувати політики.  Наприклад, який був великий скандал, коли Безсмертний хотів зробити адміністративну реформу.

Тетяна Трощинська: Так, зробили зрештою її…

Валентин Краснопьоров: Зробили тоді, коли повністю отримали світло. Суспільство, яке, на жаль, вірило промосковським елітам і жило в окупаційній парадигмі підняло великий протестний рух. Одразу пригадується Вітренко і її: «НАТО — нет!».

---

Слухайте і читайте також: Для початку діалогу має з’явитися російська політична нація — Вахтанґ Кебуладзе

---

Що сіє пропаганда: Московії — реформи, Україні — внутрішній розбрат

Валентин Краснопьоров: Ще з початку 90-х, усвідомлюючи, що в них криза, Московія починає перезбиратися. У них це циклічна класика: кожних 70 років вони живуть, розвалюються, потім перезбираються і далі рухаються вперед. Вони починають у себе земельну реформу, формують ринок землі, проводять монетизацію пільг, формують корпорації, активно інтегруватися у західні й світові ринки. Вони спонукають європейські компанії відкривати потужні виробництва в Московії й не тільки для внутрішнього ринку, але й вже починали виробляти європейці для світового ринку на базі московської промисловості й хороші автомобілі, і все решту. У них було чітке розуміння економічних реалій. 

І разом з тим, коли хочеш знати, що Московія сіє в Україні, послухай трохи, багато не раджу, але їхнього верховного цього козла. І він, наприклад, часто говорить, що в Україні Зеленський погодився продавати землю. Яка, мовляв, трагедія! А у вас ця трагедія з початку у 2000-х існує. І все нормально. І у вас є корпорації ваші московські, і ваші фермери є середні та малі, і нічого страшного не стало. І вагонами нічого не вивозили. І в Україні теж ніхто не буде вивозити вагонами у цьому випадку.

Але що вони тут сіяли? Монетизація пільг — зло. Не має значення, які в тебе доходи, тобі дадуть дешевий газ. Тим самим більшості суспільства була дана така установка: пали газу, скільки хочеш, а Україна була вимушена перекривати це кредитами з Московії. І для них було все нормально. Самі вони повводили адресні субсидії, а Україні вони навішали максимальну ресурсну залежність від Московії. І коли ми вводили тоді у 2015 — 2017 роках адресні субсидії, то який був ґвалт, як нас намагалися розгойдати на внутрішній протест. Тому в Україні потрібні свідомі представники нації, які розуміються на економіці й пропагують її.

Чому ми так довго йшли до економічної свідомості ?

Валентин Краснопьоров: Мені колись Олександр Пасхавер сказав, що 70% активів УРСР контролювалося прямо з Москви. Не давали нам знати ні на рівні елітарно-управлінському, ні на рівні особистісному про ці процеси. Про все подбає партія. Розумієте?

Що зробив комунізм? Він знищив ринок. А ринок — це взаємодія між людьми, де формується репутація. Держава включається у процес і регулює ринок — виставляє умови, наприклад, на товарах обов’язково слід ставити строк придатності. І держава виступає арбітром у процесі якихось непорозумінь. 

Московія сформувала тут монопольні кластери. Було заборонено мати вдома мінімальні засоби капіталу: станок — це кримінал, бізнес з найманою працею теж був під забороною. Ти був завжди залежний від комуністичної держави.

Але зараз українське суспільство потроху йде до розуміння, що, якщо ти відкладаєш і інвестуєш свої гроші, то будеш мати набагато більше, ніж може дати солідарна пенсія. Це працює в усьому світі. Людина про себе має піклуватися сама. Так і формується свідоме суспільство.

В Україні потроху люди починають задумуватися про своє майбутнє. Монополії руйнуються і природним чином, і через формування конкурентів, і інтеграцією на Захід, який теж тут нам дає умови. Здебільшого я підтримую ці вимоги до тих реформ, які через МВФ нам пропонують робити.

Суспільство здебільшого уже не думає, що головне політика вибрати, а він мені зарплату підніме, а бабусі пенсію. Для більшої зарплати я маю робити більше доданої вартості — як фахівець постійно зростати й навчатися, щоб накопичити капітал. Це мене змушує включатися у розуміння економічно-політичних процесів. 

Не будуть люди дивитися на програми партій, якщо немає умов до того, аби люди були включені в економічно-політичні процеси. Від цього має залежати їхнє життя, тоді вони будуть брати відповідальність на себе. Держава має і соціальну функцію, якщо, не дай Боже, з нами сталася біда чи ми повністю розорилися, вона підключається. 

Червоні директори та повномасштабне вторгнення

Тетяна Трощинська: Цілий кластер червоних директорів 90-х. Я зустрічала думку про те, що оця траєкторія розвитку України відтягувала широкомасштабне вторгнення, тому що вони були прокладкою, зрощувалися з московським капіталом, але разом з тим це запобігало якийсь тривалий час відкритим бойовим діям. Як ви до цієї думки загалом ставитеся? І добро це чи зло?

Валентин Краснопьоров: Я скептично ставлюся до цієї думки, тому що Московія використала момент окупації, коли почала тріщати західна глобальна система десь на другій каденції Обами, який стратегічною недалекоглядністю це допустив після Грузії, коли наслідки для Московії не були такі потужні, і вони використали це як вікно можливостей.

Другий аргумент — вони накопичували ресурси. Вони діяли проти нас економічними війнами, але прямо напасти не могли, тому що не мали достатньо ресурсів, щоб це зробити.

Я іншу позицію візьму — ми не використали ті можливості, які використали поляки чи чехи. А тут є вже питання — чи могли б ми це зробити?

Тетяна Трощинська: Я теж думаю, чи якби були проведені економічні реформи, нехай шокові за прикладом Польщі й певний час було б складно, і суспільство протестувало б, чи могли б вийти на іншу траєкторію і раніше наблизитися до європейського проєкту?

Валентин Краснопьоров: Зараз спробую дуже складну річ, але образно розказати. Уявіть собі, що Україна — це такий конструкт, який може розвиватися лише природно. Це ж історична річ. Кияни зносили незрозумілих для них князів, тому що вони занадто узурпатори. Це просто класика українців. З різних причин, але є така історична сталість. В Україні соціальну тканину тоді можна було відновити лише в одному регіоні.

Тетяна Трощинська: Якому?

Валентин Краснопьоров: Відповідь наочна. Звідки були всі представники більшості національно-демократичних сил, починаючи з їхнього лідера? З Тернопільщини. Галичина, яка лише 50 років була під окупацією Московії за останні тисячу років.

---

Слухайте і читайте також: Мирослава Барчук: Російські інтелектуали досі не визнали, що довели свою країну до концтабору

---

Соціальна тканина в Польщі

Тетяна Трощинська: Це фактично історична перевага.

Валентин Краснопьоров: Це те, що нас дуже сильно «бустануло». Те, що змогло швидко відродити й відкрити на Наддніпрянщині оцю національну свідомість.

Візьмімо ті роки — соціальної тканини немає. Суспільство майже не взаємодіє. Його завжди випалювали й контролювали зверху. Сформуватися низовим широким, політичним, громадським ініціативам нізвідки.

В Польщі була економічна взаємодія з Європою всі 60-ті, 70-ті, 80-ті роки. У них вже був свій Національний банк, який знав, як з ними взаємодіяти, який більше того з МВС співпрацював при Варшавському договорі. Вибачте, у них уся інституційна база була готова повністю. Ми тільки в 90-ті роки свій Національний банк формували. Якщо ми перейдемо вже до соціальних зв’язків, які у нас були повністю винищені, зокрема голодоморами, нам потрібен був час на їх створення.

І якщо в Польщі основним базисом цих соціальних зв’язків була церква, патріотичні організації, хай навіть ліві як Солідарність, але вона була національно орієнтована. Навіть Ярузельський, якого поляки засудили, бо він зробив десятиліття оцього воєнного стану для того, щоб Московія військами не зайшла і не розчавила поляків. Я його не виправдовую, але навіть бувши комунякою, він думав про Польщу. Ось яку він мав ментальність. Там були інститути соціальних зв’язків, фермерство. Вони так і не прийшли до колективних насильницьких господарств.

Кучма як «середній» наддніпрянець

Тетяна Трощинська: І, до речі, самоорганізацію фермерства ми досі бачимо. Можемо обговорювати це з приводу загроз для України, але вона існує для Польщі.

Валентин Краснопьоров: Менше з тим, якщо взяти Кучму і загального наддніпрянця на той час, чи сильно він відрізнявся у своєму президентстві від загального українця у 90-х роках?

Тетяна Трощинська: Навряд чи.

Валентин Краснопьоров: Він був природним, абсолютно. От Янукович — так, це була політично-культурна окупація, яку притягнули з фронтирної території України, яку ми не змогли переварити. Ми самі ще не сформувалися. Ми вже, до речі, почали переварювати. Я часто в Донецьку спілкувався українською мовою. І якщо у 2007-2008 році на мене могли гаркнути чи ще щось сказати, то у 2012-2013-му я жодного поганого слова не чув про українську.

Тому я сприймаю Кучму як неоднозначного політика. Звісно, ми маємо засуджувати багато речей, але ми маємо ще розібратися у нашій історії, де там був Кучма, а де там була московська агентура. Ми не знаємо, де у вбивстві Гонгадзе Кучма, а де Москва. Нам важко зрозуміти. І плівки, хто їх виставив як підривання авторитету до інституту президента всередині країни й зовні? Ми теж не знаємо повністю, хто це зробив. І, на жаль, не дізнаємося. 

Разом з тим, що ми маємо засуджувати його спробу монополізації інформаційного простору, тиск на журналістів, чи хотів він вбивати? Ми знаємо, що він хотів тиснути. Але я згадую, що він не зробив і це було правильно.Він не заважав процесу формування національної свідомості й потрошку цих соціальних тканин. Він не будував Лукашенківську вертикаль.

Я син батьків, які сформувалася у Слов’янську, а через те, що батько військовий, ми багато де поїздили. Я пам’ятаю 1999 рік, школа, місто Самбір Львівській області. Я бачив цих ветеранів ОУН УПА на День перемоги. І ніхто їм тоді не заважав.

Кучма та олігархат

Тетяна Трощинська: Але вони не прийшли б на Черкащині чи Житомирщині…

Валентин Краснопьоров: А чи готові тоді були ті міста? Тому я й кажу, що Кучма був такий, як більшість наддніпрянців. Але при ньому почала формуватися перша національна еліта.

Тетяна Трощинська: А як щодо олігархів? 

Валентин Краснопьоров: Олігархи — це дуже важкий продукт. Я не впевнений, що Кучма їх породив. Він легалізував те, що вже відбулося, і те, що можна було сконструювати тоді. Швидко піти на Захід ми не могли, бо лише кілька людей у Києві знали англійську. Процес модернізації суспільства був на нулі. От вам і радянська модернізація! Відсутність будь-якої спроможності налагоджувати економічно-торговельні стосунки. А це база держави.

База держави — це вміння генерувати ресурсні процеси, брати податки й встановлювати інституції. Повний штиль, і людей, які могли щось зробити в Києві можна перерахувати на пальцях.

Що таке база олігархів? База олігархів — це монопольні, радянські кластери, які вижили. А все, що СРСР робив з доданої вартості — це було відверте лайно на світовому ринку. Будь-який програвач «Маяк» програвав Sharp, Panasonic чи будь-чому, тому що поки СРСР будував тут коня у вакуумі, японці прокачувалися на американському ринку. І ця «годзила» навіть не помітила, як перекусила електроніку СРСР.

Поляки пішли іншим шляхом —  почали затягувати західний капітал на свої, і оборонні, і цивільні підприємства. Ми спроможності інтегрувати сюди західні компанії не мали, не було спеціалістів.

Захід не розумів, що таке «Україна». Вони, думали: якась країна з купою армії, може, це взагалі буде Ким чен Ин новий? Навіть така думка була. Для нас це маячня, але для них була частково релевантною.

І коли Кучма зрозумів, що від Московії іде серйозний виклик щодо нашої безпеки, після того, коли звернувся до Заходу, почав включати якусь гібридну історію. Через Януковича вони почали вже підігрувати Москві навіть.

Поява конкуренції й поступовий крах монополії 

Валентин Краснопьоров: Але Кучма до Тоні Блера звертався. Рік-два тому була інформація від британців, що до нас зверталися, але ми проігнорували, бо тоді було класно тягнути московський нафтогазовий капітал у Лондон. Було все прекрасно. Яка конфронтація?

Тетяна Трощинська: Доки не почали травити Скрипалів… 

Валентин Краснопьоров: Отож, так. Ясно, що Московія себе розкриє потім.

Тому, чи були заохочення Заходу активно цей конструктор ламати? Не було. Чи у нас була спроможність внутрішньо дуже сильно цей конструкт робити? Це далі ми вже поїдемо, як заробітчани й побачимо, як живуть люди, почнемо вчитися тут.

Цікавий момент модернізації. Могилянка дуже сильно здала в топах закладів вищої освіти. Раніше це був топ-1. Завжди топ-1. Погано чи це добре? Я вважаю, що це добре. І дуже добре.

Тетяна Трощинська: А я також вважала, що це погано. Чому добре?

Валентин Краснопьоров: Тому що Могилянка колись була єдиним модерним ВНЗ, де англійська мова була як робоча, куди вступали по ЗНО ще тоді, коли про це ніхто не знав. Туди активно вкладалася діаспора. Вона була таким промінчиком серед цих постсовкових університетів. Але потім створили УКУ, підтягнулися Франка, Шевченка. Там цілі напівмафії освітні, які монополізували ці ВНЗ, але підтягнулися всі інші. Тобто почали формуватися інституції.

НАТО і Євросоюз як основні вектори руху

Тетяна Трощинська: Поговорімо про економічні виклики після перемоги. Ми розуміємо, що вона не визначена поки ні в просторі, ані в часі, та все ж…

Валентин Краснопьоров: Це, звісно, НАТО і Євроінтеграція. Як бачимо, вона не буде простою. Але вона не була простою і для Польщі. Завжди, коли велика економіка інтегрується, виникають питання. Французи страйкували проти польських товарів і польських працівників. Історія була з французьким сантехніком з Польщі, який став цілим мемом про дешеву робочу силу зі Східної Європи. 

Нам важливо не переходити ці межі, коли, мовляв, поляки — вороги, французи — вороги. Треба розуміти, що протягом 7-10 років, поки ми повністю інтегруємося, ринок ЄС вже повністю відкриється для нас. Інтегрувати велику країну з великою економікою, особливо в аграрному секторі це непросто, тому певні тертя і проблеми будуть і нам треба з гідністю це все проходити. Отже, виклик євроінтеграції.

Потім нам треба зайти в НАТО так чи інакше. Союзники нам допомагають ослабити Московію, особливо після того, як ми пробили портовий коридор. Так, Британія нам дуже сильно допомогла стратегією, засобами тощо, але це зробили ми. Тобто ми ослабимо Московію так чи інакше. І я тут оптиміст, не дивлячись на ці всі прогалини в підтримці. Той маховик ВПК Заходу, який закрутився, зупинити неможливо.

Коли ця ескалація зменшиться, то питання інтеграції у НАТО буде дуже важким для Заходу. І чи це буде перехідний етап з просто зобов’язанням, що нам будуть ресурсами допомагати безпековими, чи ще й з обіцянкою, що за нас будуть воювати, — це питання. Це вчора звучало фантастично, але після слів Макрона все змінилося. До цього Кремль розумів, що ми робимо все, що хочемо, а вони ніколи сюди не зайдуть. А тут він каже, а, може, й зайдемо. Але з нашого боку ескалація закінчиться лише тоді, коли ми повністю відновимо всі свої території.

Над подкастом також працювали:

• Обкладинка — Анастасія Рибакова
• Звук — Ігор Онисенко
• Фото — Влад Бундаш
• Текст — Ілона Буц-Мироненко
• Редакторка тексту — Мирослава Станкевич
• Продюсерка проєкту — Ана Море

---

Здійснено в рамках проєкту за підтримки Відділу преси, освіти та культури Посольства США в Україні. Погляди авторів не обов’язково збігаються з офіційною позицією уряду США. / Supported by the Public Affairs Section of the U.S. Embassy to Ukraine. The views of the authors do not necessarily reflect the official position of the U.S. Government

---

Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі