Подкаст виходить у межах партнерського проєкту з ініціативою з інформаційної гігієни «Як не стати овочем». Відеоінтервʼю можна дивитися на YouTube-каналі «Як не стати овочем».
Гостя — Мирослава Барчук, журналістка, віцепрезидентка українського ПЕН.
Тетяна Трощинська: Ваш цикл «Анатомія рашизму» досліджує росіян і росіянок. Чому вони саме такі, а не інакші?
Мирослава Барчук: Цей цикл, який ми зараз робимо на Суспільному, називається ширше — «Остання війна», а «Анатомія расизму» — це частина цього циклу. Будуть ще й інші частини. У першому фільмі ми досліджували саме явище расизму. Чим більше заяв ми бачимо, тим більше переконуємося, що, фактично, це нацизм. Ми просто використовуємо це слово, трішки застаріле з іншого історичного контексту, але це нацизм. Після інтерв’ю Путіна з Такером Карлсоном Медведєв каже про те, що суть путінської думки полягала в тому, що «України не було, немає, і не буде». Це нацизм.
Коли Симоньян говорить про те, що ми будемо вирішувати, хто залишиться живим, кого в «табори», а кого ми знищимо — це нацизм. Це явище нацизму без перебільшення. Це не якийсь креативний підхід.
І в цьому першому фільмі ми пробували розібратися, чому вони такі. Я поділяю думку істориків про те, що ось ця російська ментальність дуже-дуже давня і походить не з радянських часів і навіть не з часів Івана Грозного, а з часів Заліської Русі. З того Залісся, межиріччя Москви-ріки й Оки, за Брянськими лісами, що до Чернігівського і Київського удільних князів — північно-східна територія. Коли, власне, вони почали підпорядковуватися орді й виробляти кодекс поведінки та політичну культуру, то в цей час Київ, Галич і Волинь мали стосунки з Європою й успадковували певні європейські культурні коди, політики, стосунки між людьми та інше.
Мені здається, що ще в ті часи можна шукати початок формування їхньої ментальності, коли цар володіє землею, все вирішує, а ти можеш бути лише підданим в державі. Ти не можеш мати нічого свого і залежиш виключно від царя.
Мирослава Барчук: До речі, про це дуже обережно, але говорить Тімоті Снайдер. Він натякає весь час у своїх лекціях, що ось де закладена була ця ментальність. Є така чудова робота Ніколая Бердяєва, яка називається «Русская идея». Всім, хто хоче зрозуміти русских, я дуже раджу прочитати цю книжку. Він, до речі, киянин, але російський філософ, безперечно. Він досліджує, що ж це таке ця «русская душа». Він каже, що це результат зіткнення Заходу і Сходу. Він називає це «діонісійське язичницьке начало, де панує православний аскетизм». Звідси у них постійна розірваність між страшним гріхом і каяттям, між наглістю, мілітаризмом і лагідністю історичною, між бунтом і рабством.
Ця ірраціональна чорна безодня, на мою думку, походить дійсно від зіткнення цих двох світоглядів. Також Бердяєв каже, що вони через це діонісійство своє не можуть не розширятися. «Якщо ми не розширяємося, то ми падаємо». Так говорив Дугін. Це діонісійство гнало їх постійно розширятися, і вони, як каже Бердяєв, не могли виробити соціальних чеснот: кодексу лицарської честі, аристократичних і буржуазних цінностей. Воля до експансії, певне відчуття покори перед «единоначалием» і звідси ж формувалася ідея тотальної правоти в тотальному світі і в цій державі.
Держава, цар, лідер — тотально праві, а ти просто «маленький человек», описаний у всій російській культурі, який нічого не зможе зробити. Я дивилася безліч цих записів з Пітера, Москви, де росіяни кажуть: «Ми ж нічого не вирішуємо».
Слухайте і читайте також: Для початку діалогу має з’явитися російська політична нація — Вахтанґ Кебуладзе
Мирослава Барчук: Це протилежна до української історія. Я живу в селі під Києвом. І у нас є певна громада активістів, куди ми з чоловіком належимо. Буквально пів року тому ми зібралися для того, щоб виробити план, щоб забудовники не міняли генплан нашого села і не ставили там багатоповерхівки. І ось ми сидимо в сільській раді й активно обговорюємо. Всі нам кажуть, що готові в це активно включитися, і раптом один дуже заможний чоловік каже: «Ребята, это все хорошо, но там уже все решено без вас». І така пауза затягнулася.
Я кажу: «Ви з Росії?». Він відповідає: «Так, я тут живу вже 20 років». Тобто в цій паузі всі люди, які сиділи на цих зборах, відчули, що це росіянин. Я розумію, що це неправильно робити такі узагальнення, але це приклад того, як діє наше громадянське суспільство, наша горизонтальна мережа.
Як діють росіяни? Ось це одна з основних складових їхньої ментальності: ти немічний, ти живеш в лайні, але це лайно компенсується ідеєю величі твоєї держави, ідеєю можливого завоювання. «Можем повторить». Ми живемо в розбитих дорогах і безправності, але можемо повторити. І ще, якщо ви дивилися «Анатомію расизму», кілька наших спікерів безвідносно одне від одного, не знаючи, що повторюють одну й ту саму думку, говорили про тюремну культуру.
Принцип того, що в цій тотальній державі ти або насильник, або жертва. Іншого не дано. Ти, як каже Оксана Забужко, або «пахан», або «шістка» і місце твоє біля параші. І це ідея їхніх соціальних контактів — насильство або жертва.
Тетяна Трощинська: І соціальний ліфт своєрідний.
Мирослава Барчук: І звичайно: насильство як соціальний ліфт, тому що, наприклад, те, що вони робили в Ірпені, і в Бучі, і ці всі обкрадені українські села, зґвалтовані, це принцип соціального ліфта для них.
Тетяна Трощинська: Оскільки ми почали, власне, з вашого фільму, там згадують російських лібералів, які рефлексують виключно про себе. Вони не думають про те, які злочини чинить Росія, а про те, як їм зізнаватися десь в європейському чи іншому цивілізованому світі, що вони росіяни? Чому кенселять російську культуру? Чи бачите ви ось цих, так званих, дві Росії?
Мирослава Барчук: Дві Росії — це чиста вигадка, власне, російських інтелектуалів, які не справилися зі своєю задачею, не змогли взяти відповідальність на себе, яким не вистачило глибини мислення, для того, щоб зрозуміти, що робить їхній народ, їхня країна, і що це їхня відповідальність, що вони довели свою країну до концтабору.
Бо коли, скажімо, Борис Акунін або Юлія Латиніна говорять про те, що якось враз миттю з’явився концтабір, то це велика неправда і лицемірство. Вони до цього всього призвели, але ви правильно кажете, що вони вигадують другу Росію. Вони кажуть про те, що є ця погана «путінська Росія», і це «путінська війна».Вони кажуть: «Ми – це зовсім інша частина народу, розумна, і ми є євреями XXI століття, такими собі вигнанцями».
Тепер вони ще почали ще огризатися. Раніше мовчки зносили якийсь кенселінг або бойкоти їхні, все. Маша Гессен вийшла з американського ПЕНу. Юлія Латиніна написала велике полотно тексту про те, що це українці винні, що вони втратили підтримку «хороших русскіх», що вони розсварилися і таке інше.
Їхнє таке історичне покаяння, яке ми бачили на початку війни, це «сентиментальність». Сентиментальність — це антонім до справжнього співчуття і відчуття відповідальності, бо це просто реакція організму. А душевна робота передбачає співчуття, емпатію й активні дії. Тому у відповідь на очікування наших інтелектуалів перевинайти Росію вони винаходять способи для того, щоб виставити себе жертвами. І, власне, це дуже важливо в плані того, які вони, це їхнє самовідчуття.
Тетяна Трощинська: Чи є якась потреба у діалозі хоча б з ким-небудь із них?
Мирослава Барчук: Мені цікава природа нашої залежності від цієї загадки руської душі. Мені цікаво, чому ми далі будуємо ці зв’язки, дуже легко зчитуємо ці культурні коди, ведемося на них і далі заглядаємо в рот до російських інтелектуалів.
Багато людей далі дивляться Латиніних, Акуніних, Шандеровичей, хороших русскіх на ютубі. Я думаю, що це дуже природна річ. Вона в мене теж є. Нейронні зв’язки формуються ще у дитинстві. Що для мене Євгеній Онєгін? Це оцей сніг, який блищить, коли він приїжджає на бал. Ці прив’язки, які мене тримають.
Тетяна Трощинська: Але це неправда.
Мирослава Барчук: Це неправда, але воно однаково вмонтоване і коли летять шахеди, мені страшно, а в мене в голові виринає думка: «Слушай, дурень, перестань есть хозяйскую герань». Це дитячий віршик Маршака. І я розумію, наскільки це вшито в моїй свідомості, що я це не контролюю.
Я вже давно це осмислюю, але часом підсвідомість мені це видає. Я закінчила російську школу. І от в університеті в кінці 80-х на початку 90-х раптом відкриваю для себе Розстріляне відродження, футуристів, шістдесятників. Сверстюк, Михайлина Коцюбинська були заборонені. І от я розумію, що хочу начитатися, набратися українського.
Є ціла соціально-культурна група в Україні, яка має герань, але української надивленості і начитаності немає. В них немає куди втекти. І я думаю, що в цьому проблема. Тобто у нас є вибір: я належу до українського гумусу, а є такі, хто говорить: «Ні, от Булгаков — все ж такий великий письменник».
Тетяна Трощинська: Чи маємо ми вступати в дискусії? Проводити якісь просвітницькі заходи чи якимись іншими методами доносити цю думку?
Мирослава Барчук: Іноді я дуже песимістична щодо цього і мені здається, що це потрібно робити, починаючи ще зі школи, даючи дітям розуміння, що таке «культура», «література», хороші тексти, виставки, музеї, середовища.
Але є маленький шанс. Це робити треба, на мою думку, даючи приклад класних сучасних письменників — Жадана, Кідрука, Каті Калитко, «Амадоки» Софії Андрухович чи «Польових досліджень українського сексу» Оксани Забужко.
Є люди, яких я називаю «булгаковці» — сформовані в російській культурі. І вони відгукуються, чіпляються за дійсно вартісні українські твори. Ще один прекрасний спосіб українізації — це кохання. Всі люди, які закохуються в україномовних дівчат або хлопців врешті українізуються.
До речі, читацькі клуби — це фантастичний спосіб читати українські книжки, потім їх обговорювати. Ми спочатку почали цей клуб в Урбані.
Оксана Забужко його почала, туди ходили Ігор Козловський, Олена Хусейнова. Одним словом, дуже багато цікавих людей. А потім ми побачили, що це по всій країні, в багатьох середовищах, спільнотах є. І це гарний спосіб читати, обговорювати літературу. Тоді цей гумус розростається. Я не дуже вірю, що це в масових масштабах може спрацювати. Але, скажімо, серіал «Спіймати Кайдаша», якісний, теж має неоціненний вплив.
Тетяна Трощинська: А як ви для себе розрізняєте, є якісне це кіно чи якісний серіал і ні? От серіал «Юрик», якби там не почався скандал і він собі далі виходив на екран і пересічна людина могла б сказати, що він класний…
Мирослава Барчук: Я, чесно кажучи, не дивилась «Юрика», але багато читала про цю концепцію. Я не маю рецепта, адже, що відрізнити погане кіно від хорошого треба просто бути розумним. Я знаю, що навіть люди ненадивлені, але з почуттям певного смаку можуть розрізнити пластикове тефлонове кіно від хорошого.
Тетяна Трощинська: У 2014 році всі ці ідеологи «русского міра», яких ми обговорювали на початку ефіру були присутні в нашому інформаційному просторі. Це була помилка? І що нам з цим робити?
Мирослава Барчук: Я каюся. Вважаю, що це була фатальна помилка. Я багато публічно кажу про те, що це була моя помилка. Коли я працювала на П’ятому каналі, ми включали Жириновського в ефірі. Він навіть приїжджав до нас в студію і жодна людина не зупинила його машину, не побила його. У 1998 році я почала працювати на «1+1» і все це було нашим єдиним простором.
Ми підмінили стандарти BBC про альтернативну думку, second opinion, брехнею: коли одна політична сила сидить і говорить проукраїнські речі, а інша діє з ціллю зруйнувати твою державу, а ти вдаєш, що цього не розумієш.
Єдине моє виправдання полягає в тому, що от коли Табачник говорив у нас в студії, то нам здавалося, вся країна розуміє, що вони брешуть, що це очевидно. А це було неочевидно. Половина людей вірила в те, що Голодомору не було і існують нацисти.
І тому, коли на сході України люди кричали: «Путин, введи войска», я розуміла, що серед них є наші глядачі. Вже тоді у 2014 році я відчувала свою відповідальність за це. Навіть у 2019 році, коли ми на Суспільному робили «Зворотний відлік», то в ефірі все ще були ОПЗЖ. Ми з Казаріним вважали, що не можна цих людей допускати до ефіру. А от продюсерка вважала, що їх же обрала частина людей, тому варто. До нас в ефір включався Сальдо. Ми вважали, що вони мають право мати ефір. Та що там казати? Нестор Шуфрич був головою Комітету з питань свободи слова. Це абсурд.
Тетяна Трощинська: Традиційно в цьому проєкті ми рекомендуємо книгу для свідомих українських громадян і громадянок. Це «Інтернаціоналізм чи русифікація?» Івана Дзюби. Він пише про те, як починалася русифікація з розшарування на вищі культурні шари — командири виробництва, службовці, інтелігенція, які говорили російською, і мова села і передмістя — двірники, прислуга, чорнороби, новонаймана робоча сила, рядовий робітничий склад і селяни. Це ті, хто говорили українською мовою. І він, власне, веде до того, що з цього починається денаціоналізація, з цього починається забуття мови, з цього починається фактично поділ на один клас і інший клас.
І я ще пам’ятаю той момент, коли велися дискусії, чи може виходити бізнес-медіа в Україні виходити українською мовою натикалися на розмови від власників чи інвесторів: «Та ви що? Багаті люди ніколи не будуть читати про бізнес українською мовою». І це, можливо, комусь зараз у 2024 здається досить дивним, але воно існувало ще й у 2015, і у 2016, і після 2014 року. Чи пам’ятаєте ви це, та, і зрештою, до чого ми прийшли внаслідок цього?
Мирослава Барчук: Я колись написала дуже болючий текст про мою мовну травму, що я пережила, бувши київською дитиною, навчаючись в російській школі, і маючи інше життя, друге — в україномовній родині. Це не просто булінг, це було таке, що ти виходиш за двері своєї квартири і ти відчуваєш опір середовища. Ти мусиш стати іншою людиною. Я просила маму, щоб мама не говорила зі мною при однокласницях українською. З мене знущалися, що я Мирослава, а не якась Наташа. Мені багато людей писали, що мною рухає ресентимент. Російськомовні люди не розуміли мене.
Тетяна Трощинська: Мені це дуже знайомо, бо, коли я пишу про цю травму в юному віці мені завжди напишуть: «Забудь. Переступи. Це ресентимент і бажання помсти».
Мирослава Барчук: Мене в коментарях завжди відсилали до психіатра. Але ця мовна травма — найбільша травма мого дитинства, підміна життя. А мій син, який виріс в 90-х, на початку 00-х пішов в українську школу вже в центрі міста теж мав цю проблему. Вдома говорив українською, а телефоном закривався, щоб я не чула, тому що йому соромно, і говорив з друзями російською. Я бачу, що мій син далі має такі непрості почуття від того, що він мусив себе ламати тоді. Тобто це травма і наших дітей.
Але я недавно прочитала чудові спогади Людмили Старицької-Черняхівської, де вона говорить про початок XX століття, як їх виводили маленьких Лисенків, Косачів, Старицьких в ботсад біля університету і вони говорили українською мовою, дітки маленькі, то 100 років тому з них так само насміхалися.
Тобто це якась дуже несправедлива, довга історія, яку ми на силу зараз долаємо. Я вірю, що ми долаємо цю російськомовність.
Тетяна Трощинська: Ще одна цитата з Дзюби: «Хто вам забороняє говорити по-українському, гримає високе начальство, всім своїм гнівним виглядом, доводячи цілковиту неможливість будь-якого примусу? Хто забороняє? Чи може бути більш фальшиве і пусте запитання?».
Мирослава Барчук: Я всім раджу подивитися фільм «Іван і Марта». Пані Марта Дзюба багато розповідає, власне, про те, як Іван Михайлович писав в 65-му році цю роботу. Він виходить з того, що цитує Леніна, якісь постанови тогочасної радянської влади. І він каже про те, що дивіться, що закладалося в національній політиці у 20-х роках, а, мовляв, комуністична партія з її імперської ідеології фактично русифікує Україну. Це зараз нам виглядає як тролінг. А Іван Михайлович в це вірив і пані Марта говорить це у фільмі. Він вірив, що щось сталося, що українізація таки мала на меті не приборкати українську стихію і не пригнітити оцей порив і український визвольний рух, а просто щось пішло не так, якесь непорозуміння сталося і все можна повернути.
Але у нього є й інша книжка, яка називається «Нагнітання мороку». І ця книжка в середині 2000-х, де він говорить про те, що русифікація радянських часів була не така потужна, як в середині 2000-х. 2006 рік, проукраїнська влада. Але він каже, що інерція виявилася страшнішою, ніж сама русифікація в Радянському Союзі. І з ним можна погодитися. Я розумію, що він мав на увазі. Вони набули таких форм, що їх дуже тяжко було зупинити.
Я повторюю, що 30 років для подолання колоніального синдрому — це небагато. Я не звинувачую суспільство. Ми зараз і так дуже швидко рухаємося, і якийсь час після війни будемо рухатися в цьому антиколоніальному дискурсі, тому що того, що в нас закладено протягом сотень століть, просто так не позбудешся. Це дуже велике осмислення, проговорення і великі зусилля.
Здійснено в рамках проєкту за підтримки Відділу преси, освіти та культури Посольства США в Україні. Погляди авторів не обов’язково збігаються з офіційною позицією уряду США. / Supported by the Public Affairs Section of the U.S. Embassy to Ukraine. The views of the authors do not necessarily reflect the official position of the U.S. Government
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі