Подкаст виходить у межах партнерського проєкту з ініціативою з інформаційної гігієни «Як не стати овочем». Відеоінтервʼю можна дивитися на YouTube-каналі «Як не стати овочем».
Гість — Євген Глібовицький, засновник Інституту Фронтиру, член Наглядової ради Суспільного.
Тетяна Трощинська: Обговорімо ситуацію, яка склалася навколо Суспільного. Я не думаю, що все почалося з посту Мар’яни Безуглої, але, напевно, частина нашої аудиторії знає, що народна депутатка почала багато писати про Суспільне. Зацікавилася тим, як широко воно фінансується. Сплутала його з державним мовленням. Комісія журналістської етики й Медіарух виступили на підтримку Суспільного мовника як основи демократії. Отже, суспільне чи державне і навіщо воно аудиторії?
Євген Глібовицький: Суспільне відрізняється від державного тим, що держава не має важелів прямого контролю над змістом того, що в ефірі. Ні один політик чи державний службовець не може передати вказівку, що чогось має бути в ефірі більше або менше.
Для цього створена Наглядова Рада. Це така цікава українська новація, представлена одночасно з представників різних політичних сил і з громадянського суспільства. Це виглядає як достатньо конструктивна модель, яка забезпечує подвійне представництво різних поглядів, позицій, груп, які є у суспільстві. Наглядова Рада затверджує стратегію, бюджет, призначає або звільняє голову членів правління і на тому основні повноваження Наглядової Ради закінчуються.
Суспільне є, напевно, найнезалежнішим або найзахищенішим великим медіа, які є в українському інформаційному просторі, яке покликане відстоювати насамперед інтереси аудиторії. Інтерес того, хто дивиться, слухає чи читає, а не якогось політика, групи або ідеологічної платформи.
В цьому сенсі Суспільне є неулюбленим дитям для держави, тому що старі звички ручного контролю з політичного середовища дуже погано викорінюються. Жодного разу жодна адміністрація чи коаліція не дала Суспільному той бюджет, який Україна зобов’язалася давати за зобов’язаннями, які ми прийняли перед Радою Європи.
Політика тихого видушування Суспільного існувала від моменту ухвалення Закону про Суспільне у 2014 році до сьогодні більш чи менш активно була присутня. Останніми роками відносини Суспільного і держави відійшли на другий план. Щойно ми побачили ці заяви й пости народної депутатки, очевидно, зараз ситуація загостилась.
Тетяна Трощинська: А з чим це може бути пов’язане?
Євген Глібовицький: Я думаю, це пов’язано з тим, що для основних гравців насамперед для чинної адміністрації дуже важливий політичний процес, який може початися в Україні. Неконтрольованість Суспільного з боку політичного процесу є підвищенням ризиків для будь-якої політичної сили. Ти ніколи не знаєш, чи Суспільне буде робити ретельний факт-чекінг того, що ти говориш, чи буде критикувати тебе, чи підтримувати. Суспільне має свої внутрішні механізми контролю і моніторингу за роботою різних політичних сил.
Якщо моніторити телемарафон, то Суспільне є єдиним мовником, який переважно збалансований. Інші, приватні мовники, такі як 1+1 чи Інтер, про що громадяни можуть і не знати, отримують гроші платників податків за те, що вони є у телемарафоні. У них, звичайно, ситуація з балансом набагато гірша.
Старожили медіа пам’ятають вибачення без вибачення, яке було на 1+1 у 2004 році про те, що ніколи більше не буде канал загрозою для свободи слова. Такі речі не закріплені інституційно і не караються регулятором, який через раз дивиться на ситуацію. Бувають ситуації, де Національна рада з питань телебачення, радіомовлення миттєво реагує і дуже слушно, як, наприклад, із The Walt Disney Company. Але часом цього регулювання бракує.
Відповідно, коли з’являється ідея одного з учасників телемарафону поміняти розташування цих каналів, щоб Суспільне зникло з прайм-тайму, то виникає питання: це його власна пропозиція чи спущена звідкись зверху? Суспільне відреагувало контрпропозицією — поставмо весь прайм-тайм за Суспільним для того, щоб аудиторія могла мати більш збалансовану позицію. Зараз ця ситуація просто в клінчі — ми не знаємо, як вона буде розвиватися, але треба пам’ятати важливу річ — спосіб медіаспоживання змінився.
Аудиторія не обов’язково довіряє тому, що вона споживає. У випадку Суспільного аудиторія якраз має високий рівень довіри до контенту.
Євген Глібовицький: Друга річ полягає у тому, що ми маємо ситуацію зміни технологій, коли ефірне телебачення майже перестає бути основним способом телеперегляду. Люди переходять у гаджети, дивляться контент вибірково через посилання, які присилають знайомі в соцмережах. Багато хто користується сайтом, хтось слухає радіо. Старий спосіб заміру популярності через рейтинги не працює. І Суспільне має реально набагато більшу і впливовішу аудиторію, ніж може виглядати внаслідок того, що воно є одним з лідерів цифрової трансформації.
В момент, коли більшість старих, так званих, олігархічних гравців, залишилися на телебаченні, не пішли в радіо і тільки частково представлені в інтернеті, Суспільне дуже активно розвивається практично в усіх сегментах і з усіма аудиторіями, тому що це важливо з погляду реалізації його місії.
Якщо ми подивимося на одне з питань, яке стоїть перед Суспільним, то війна змінила мовний профіль для багатьох українців. Але залишилися групи такі як, наприклад, школярі, де вжиток російської мови все ще високий. І Суспільне дивиться, яким чином можна поширити українську мову в цій групі, яким чином посилити освітній чи спортивний контент. Яким чином заповнити ті види контенту, які не присутні.
Ви не знайдете в російськомовному просторі контенту про те, яким чином діти у своїх групах мають делегувати один одному повноваження. Як вони можуть практикувати те, що є основою демократії, — обиратись, обирати, передавати лідерство один одному. З погляду російської системи, це дуже небезпечні знання. Український простір, який тривалий час був віддзеркаленням російського простору, має ті самі вакууми. І Суспільне існує для того, щоб їх заповнювати.
Речі, які можуть виглядати як другорядні, як якісь мультфільми чи дитячі програми, які безпосередньо не стосуються актуальної політики насправді дуже важливі з погляду того, як завтра громадяни будуть впливати на політичний процес у країні.
Слухайте і читайте також: Кучма створив чи легалізував олігархів?
Тетяна Трощинська: А який політичний процес може розпочинатися у країні в умовах, коли керівник ГУР попереджає про те, що може бути знову російський контрнаступ. Травень і початок червня є небезпечним як щодо подій на фронті, так і всередині тилу, і йдеться про якісь інформаційні, гібридні та інші загрози?
Євген Глібовицький: Є частина речей, які називаються ідіомою fog of war — туман війни. Це викривлення, які навмисне існують в інформаційному просторі і не дають можливості зрозуміти, що насправді відбувається. Ми не знаємо, які розмови за закритими дверима з західними партнерами і яким є бачення закінчення війни. На мою думку, без бачення воно неможливе. Ми не лише маємо його уявляти, а і всі залучені партнери мають поділяти цю позицію для того, щоб вони могли зрозуміти ми наближаємося чи віддаляємося від цієї точки.
У зв’язку з цим я допускаю, що рівень невизначеності, який є у політичних еліт, нижчий, ніж у суспільстві загалом. Цей дисбаланс невизначеності примушує їх планувати свої наступні кроки у момент, коли тим з нас, хто користується відкритими джерелами, ці кроки виглядають завчасними й, можливо, навіть самовпевненими.
Мені теж здається, що ми зарано рухаємося у політичний процес як суспільство. Один з чинників, який до цього підштовхує, це загальне падіння інституційної довіри, яке почалося, скажімо так, з моменту провалу контрнаступу 2023 року. І воно пішло у 2024 рік, і зараз лише поглиблюється.
Ми у ситуації, коли громадяни, які видали аванс довіри владі у 2022 році, забирають цю довіру назад. І обставини, коли довіри менше, примушують суб’єктів, які є частиною будь-якого процесу, переходити у гру з нульовою сумою — кожен сам за себе. Перший, хто увімкне політичну логіку дій, фактично, призводить до того, що інші починають діяти в цій логіці. Скоріше за все, у нас війна ще не закінчилася, а політичний процес вже розпочався.
Тетяна Трощинська: Спротив, якого українське суспільство, за словами відомого соціолога Євгена Головахи, можливо, не очікувало саме від себе, не кажучи про західних партнерів у 2022 році, потім емоційне піднесення в очікуванні швидких успіхів на фронті, блекаути й розуміння, що війна може бути довгою. Як змінювався за цей час суспільний договір?
Євген Глібовицький: Мені здається, що чинний суспільний договір сформувався під час Революції Гідності.
Він вперше розглядає домовленість між суспільством і елітами не як конфронтаційну чи байдужу і дуже добре описаний Несторівською групою. Називається Договір гідності заради сталого розвитку. За цим документом 2015 року в їхньому спільному інтересі захист цієї державної незалежності, її правил, ринків, систем взаємодії, культури.
Цей процес був непростий, тому що рудименти старих суспільних договорів з високими патерналістськими й корупційними очікуваннями залишалися. Проте рух відбувався — ми бачили багато реформ, де взаємодія між державою і громадянином стала простішою, людянішою, менш насильницькою.
Станом на 2022 рік українські громадяни все ще вважали державу загрозою. Негативний баланс по президенту був — понад 20%, по уряду — понад 50%, по Верховній Раді — понад 60%. Показники, які говорять, що суспільство терпить владу. Одна з дивних речей, коли можна бути одночасно популярним і не мати довіри.
Велика війна все змінила. Суспільство повернулося до держави з меседжем про те, що ти не ідеальна, але ми тебе будемо захищати, і очікуємо, що ти будеш робити кроки назустріч. На мою думку, суспільство для держави зробило більше, ніж держава для нього за перші два з лишком роки Великої війни.
Доросла розмова між державою і суспільством так і не почалася. Суспільство отримувало те, що його знечулювало, було маніпульованим. І коли суб’єктність, накопичена в українському суспільстві усвідомила, що перебуває у системі неправди почався каскад спаду довіри. Я думаю, що спусковим механізмом став провал контрнаступу. І в точці провалу контрнаступу суспільство почало пригадувати всі інші образи.
Слухайте і читайте також: Для початку діалогу має з’явитися російська політична нація — Вахтанґ Кебуладзе
Тетяна Трощинська: Якщо, наприклад, взяти простий приклад — мобілізація, яка нормально не проводиться. Тривалий час перекидання цього закону, його ухвалення без демобілізації, не в тих обставинах, як очікувалося. Це наслідок падіння довіри чи неглибоких реформ? Чому так? Чому немає того, що було у 2022 році?
Євген Глібовицький: Для того, щоб була успішна мобілізація у 2024 році, потрібна була системна робота над зміною ЗСУ з 2014 року. Зміни були спорадичні. Ми мали то міністрів оборони-реформаторів, то міністрів оборони, які відкидали реформи назад. Ми досі фактично відтворюємо значну частину радянських підходів у сучасних Збройних Силах, починаючи від статуту, закінчуючи культурою. І в результаті, коли у ЗСУ стало більше вчорашніх цивільних, ніж професійних цей момент, коли можна було здійснити важливі реформи й здійснити перехід до нової культури був пропущений.
Як наслідок цього почала назбируватися різниця між тим, які історії ми чуємо по телевізору, бачимо у медіа й тим, що сотні тисяч цивільних українських оборонців розповідають своїм родинам, друзям і близьким.
В певний момент це все призвело до того, що суспільство почало відчувати, що є ризики, які не мають воєнного характеру для безпеки людини всередині ЗСУ — це питання гідності, компетентності керівників, забезпеченості всім необхідним.
Подивіться, наскільки по сьогоднішній день кожна частина залежить від волонтерських систем допомоги. Так само питання того, наскільки культура ЗСУ вже трансформувалася. І це один з факторів, який відлякує тих людей, які, погоджуючись на службу в ЗСУ, таким чином готові до найбільшого можливого ризику.
Тетяна Трощинська: Але чому не працює це просте пояснення, що, якщо не працює система, то сюди приходить Росія?
Євген Глібовицький: Частково не працює через низький рівень загальної політичної грамотності.
Якщо подивитися, яка кількість українських менеджерів, управлінців, інтелектуалів не бачили загрози війни, то не дивно, що частина українців обирає персональні стратегії виживання понад спільні. Це може закінчитись погано для всіх.
Це також питання довіри до якості управлінських рішень. Ми бачимо, що Росія веде з Україною кількісну війну. Це кількість техніки, зброї й живої сили, яку вони можуть виставити. У той час, як наші здобутки, це не кількісна війна, а якісна логіка — акваторія Чорного моря, Харківський прорив, північна операція на самому початку Великої війни. І виникає питання, чи ми далі в кількісній логіці, чи в якісній?
Думаю, що значну частину українців стримує не стільки страх того, що вони стануть жертвами, як те, що жертва може бути марною. Це небезпечно, тому що в підсумку важливо, щоб у певний спосіб було мобілізовано все суспільство, як з погляду сплати податків, виробництва, активності, так і з боку ефективності взаємодії органів влади. І тут будь-що, що знищує довіру, є шкідливим.
Ми будуємо відкрите суспільство. Спроба в Україні запроваджувати практики з тоталітарного періоду — це, наприклад, спосіб, яким була відрізана від консульських послуг частина українців за кордоном і не тільки ті, хто втекли, а й експати, які роками працювали, зокрема, захищаючи спроможність України посилювати себе. Ми бачимо, як терапевтичні рішення замінюються рішеннями для знечулення. Знечулення викликає залежність, а терапія лікує.
Якщо ми не перейдемо в якісну логіку, в логіку побудови довіри, яка буде, зокрема, зрозуміла нашим партнерам, які допомагають нам, то перемоги може не бути.Для мене це найстрашніша думка, яка буквально не дає часом заспокоїтися і примушує постійно шукати якісь нові варіанти, яким чином ми можемо стабілізувати ситуацію.
Тетяна Трощинська: Багато експертів і експерток говорять, що навіть, якщо Україна вийде переможницею, то нам треба будувати мобілізоване суспільство за прикладом Ізраїлю, бути постійно готовим до нападу північного сусіда, розробудовувати ВПК і таке інше. Українське суспільство в цій конфігурації готове до цього?
Євген Глібовицький: На мою думку, українське суспільство в точці, де є стільки болю і стільки травми, що раціонально мислити дуже складно. Ті, хто понад два роки воюють у траншеях і не можуть ротуватися, відчувають себе заручниками і мають підстави злитися на суспільство, яке нічого не робить для того, щоб їх змінити. Ті, хто в стресі через те, що правила гри змінюються під час гри, зокрема бізнес, мають підстави злитися, тому що вони несуть реальні ризики. Ті, хто намагаються підставити плече і допомогти, а замість цього їх дуже часто б’ють по руках, як громадянське суспільство, зляться тому, що відчувають себе зневаженими.
У нас все мало бути дуже погано, зважаючи на те, як розвивається війна, якби не одна обставина. Ми маємо євро- євроатлантичну перспективи. І одна, і друга означає, що після закінчення війни ми зможемо відносно швидко повернутися до бажаної нами якості життя.
Це означає, що наша система має бути сумісною з системою наших партнерів. У правоохоронних органах вона такою не є, у системі юстиції вона такою не є. Парламентаризм під питанням. Я думаю, що нам важливо відчувати, що ми зболені, поважати цей стан один одного і розуміти, що нас попереду чекають великі важливі зміни, інакше ми не дамо собі ради.
Основну частину домашньої роботи ми мусимо зробити самі. Це можна розглядати як біль, як несправедливість життя, але це так само можна розглядати як фантастичну інвестицію, яку ми робимо у наступні покоління українців. Інвестицію, яку ми робимо у відродження отієї країни мрій, яку ми хотіли би бачити і яка одного дня постане.
Тетяна Трощинська: Насамкінець я хочу повернутися до початку нашої розмови. У якому вигляді з твого погляду має і чи має існувати державна пропаганда під час війни? Тому що от уже згадана народна депутатка каже, що все треба позакривати й створити, наприклад, «інфовійська». Вона це так називає.
Євген Глібовицький: Я думаю, що як тільки ми починаємо займатися пропагандою масово, масштабно, то одразу відтворюємо тоталітарні тренди й фактично повертаємо суспільство в найгірший момент його відносин з державою.
Пропаганда буде мати протилежний ефект до бажаного. Тому мені здається, що є певний режим самоцензури, відповідальності, професійного порозуміння між військовими та медіа. Я думаю, що є так само саморегуляторні механізми, які у випадку виникнення конфліктів дають можливість їх вирішувати. Я не бачу причин, чому нам потрібно будувати тут російську чи китайську або ще якусь форму взаємодії держави з суспільством. Для нас це закінчиться катастрофою.
Здійснено в рамках проєкту за підтримки Відділу преси, освіти та культури Посольства США в Україні. Погляди авторів не обов’язково збігаються з офіційною позицією уряду США. / Supported by the Public Affairs Section of the U.S. Embassy to Ukraine. The views of the authors do not necessarily reflect the official position of the U.S. Government
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі