Роман Кабачій: Сіонізм — це певна відповідь на антисемітизм

Що таке сіонізм і коли він почав виникати?

Роман Кабачій: Антисемітизм народився набагато раніше, ніж сіонізм. І він носив причини відторгнення євреїв, як релігії, і як народу. Коли римляни виганяли євреїв із Юдеї в I столітті нашої ери, то вони вже мали антисемітизм. Питання в тому, що сіонізм і антисемітизм, як слово, вперше прозвучало у ХІХ столітті.

Натомість сіонізм — це рух повернення на історичну батьківщину. Тобто, навіть люди, які не збиралися переїжджати до Ізраїлю, а належали до сіоністського руху, вважали, що така держава має постати. Євреї мають туди повернутися. Одна з засад сіонізму — підтримка Ізраїлю євреями. Зараз в Ізраїлі проживає лише 40% євреїв світу. Найбільше євреїв проживає в США, особливо після винищення євреїв в часи Другої світової війни.

• Антисемітизм стосується носіїв семітських мов, серед яких євреїв лише 5%, тобто — він скерований лише проти євреїв.

На яких засадах формувався сіонізм?

Роман Кабачій: Сіонізм — це певна відповідь на антисемітизм. Тому що євреї усвідомили, що вони мусять мати свою батьківщину, щоби не бути переслідуваними. Щоб не було погромів, щоб не було розмов, що «у вас не така культура», що має бути десь місце на Землі. Так само, виникнення Ізраїлю було відповіддю на Голокост. Тому що керівники держави Ізраїль буквально оцінили значення слів «ніколи більше», що не може бути так, що хтось придумає собі расові теорії, і буде нас переслідувати, тому що ми нікому не подобаємося. І до речі, відповідаючи на ваше питання про лайковий сіонізм, то це ми, як спадкоємці Радянського Союзу носимо це лайливе тавро.

В кожної країни різні підходи, наприклад, Росія і росіяни не часто бачили іншу людину. Коли Україна була окупована німцями, то наші предки бачили цих німців. Потім деякі червоноармійці, які зайшли в Європу — вони побачили, як живе Європа. А переважна більшість населення Росії не бачила іноземців. Вона придумала собі міф про «жида пархатого», але вона іноді могла його не побачити. Натомість якщо ми візьмемо західну Європу, то те, що 80 років від Другої світової війни минуло, і притому, що ми знаємо, що в західній Європі режим окупації був набагато легший, ніж на наших землях, то там дуже сильні лівацькі рухи.

• Ще кілька років тому ціла Європа опиралася на наплив біженців з Сирії, а зараз вони взялися захищати мусульман. Тому що зараз тренд такий.

Читайте також: Iсторія євреїв — це не тільки плач та страждання — голова єврейської громади Брацлава

«Ізраїль має право захищатися»

Роман Кабачій: Я брав участь у престурі до Ізраїлю, організованому для журналістів з країн СНД. Ми були на військовій базі біля Сектора Гази, яка потім була атакована терористами. І я бачив, що ця держава, яку створили у пустелі, яка живе з крапельного зрошення по кілька урожаїв, щаслива. Чому Сектор Гази не бажає бути таким квітучим? Тому що їхня ідеологія — це ненависть до всього єврейського. І вони заражають цим інші мусульманські країни у світі. Але, як ми бачимо, ні Йорданія, ні Єгипет не спішать допомагати Газі, тому що їхня провина за напад очевидна.

Україна, як на мене, повинна прийняти, що вона толерантна країна. Євреї мають здатність приймати культуру панівної нації. Зараз ми маємо ситуацію ту, що євреї нарешті приймають не російську домінанту, а українську. Ми маємо стовпи, які допомагають розбудовувати Україну. І ми маємо це бачити.

• Ми маємо навчитися відкидати звинувачення в антисемітизмі, якого в нас немає. І нерідко, знов таки, дивитися на тих євреїв, які прославили Україну.

Що треба зробити, щоб люди зрозуміли що в Україні антисемітизму немає?

Роман Кабачій: Ми маємо працювати з Ізраїлем і інститутом Яд Вашем, щоб шукати позитивні історії. Щоб праведників українців було визнано більше. Приміром є цілий фільм, який зняв Люблінський режисер Гжегож Лінковський у співпраці зі священником з Любліна Стефаном Батрухом. Вони дослідили, чому та за яких причин Яд Вашем не хоче надати Шептицькому праведника світу. Бо не хоче. Попри те, що Шептицький рятував багатьох євреїв. Україна мусить працювати не тільки в культурній дипломатії, а й в історичній. Розуміти, що для окремих країн історія важливіша міжполітичних взаємин. Ізраїль і Польща належать до таких країн. Мені, як історику іноді дивно бачити пафосне захоплення поляками власною історією, але я приймаю це, розуміючи, що це інший народ, він має на це право, і так само Ізраїль. Інших євреїв нема, вони будуть підносити свою державну думку.

Нам треба навчитися працювати з цією нацією, щоби не ранити, але й не поступатися своїм. Якщо хтось спостерігав, як нищать євреїв, то він беріг своє життя. Тобто, якщо українці спостерігали за винищенням євреїв, це не означає, що вони були співучасниками цього. Це як зараз — Росія стріляє в людей в окупованих містах. То це вони стріляють, а не ми прийшли себе вбивати. Треба чітко усвідомлювати що й де знаходиться.

Питання в тому, що все завжди в деталях. Чому відбувся Львівський погром 1941 року? Хто за цим стояв? Я сьогодні, готуючись до матеріалу, прочитав цікаву річ, що чекісти єврейського походження набагато сильніше були піддані впливу влади. Оскільки вони вийшли й відірвалися від свого національного життя, але й не стали своїми для більшості населення. Тобто, влада цинічно використовувала те, що окремі євреї підтримують лівацькі ідеї, що окремі євреї хочуть цієї революції, це для них було самоствердження. І потім, коли німці прийшли, вони чудово це використали.

Але є й позитивні приклади. Наприклад, ще один фільм Ґжегожа Лінковського — про людину, яка вихрещувала євреїв, і за це потрапила спочатку в тюрму, потім в концтабір, і там він загинув у березні 1944 року. Такі приклади треба показувати, згадувати.

Слухайте також: Українська політика в Ізраїлі має бути активнішою — Василь Махно

Чи можна розірвати коло повернення до антисемітизму?

Єлизавета Цареградська: Як гадаєте, що зараз відбувається такого, що знову ми  заходимо на ось це коло? 

Роман Кабачій: Нам трохи поталанило з тим, що наші теперішні євреї дуже вкраплені в суспільство. Хасиди приїжджають до нас тільки в гості. Ми бачимо цю гілку євреїв-традиціоналістів раз на рік. Важко розуміти, що відчували українці під час Другої світової війни, коли євреїв було набагато більше, і вони були більш закритими. Свого часу у Львові, в Центрі міської історії, організовували щорічні тритижневі курси єврейської культури. Я був на цих курсах, ми поїздили по розвалених синагогах, по цвинтарях, які позалишалися. І я себе тоді зловив на думці, що закритість цієї культури — вона об’єктивно була причиною до антисемітизму. Що багато в чому вони називають і відчувають себе обраним народом. Але зараз в Україні цього практично немає.

Зараз ми маємо в Дніпропетровську центр «Менора», і нікому він не заважає. Зараз на Подолі ніхто не кидається на чоловіків чи хлопчиків з пейсами, які йдуть на молитву. Ми навчилися з цим жити. Ми сприймаємо євреїв, як один із самостійних народів. Це культура, яка нам маловідома. Одного часу, одна моя знайома була в Умані в краєзнавчому музеї, і вона спитала: «А де у вас розділ про хасидів?», а їй кажуть: «Так це ж краєзнавчий музей». Тобто люди, які керують цим музеєм — вони відірвані від того, що більшість населення Умані було євреями. У нас немає усвідомлення цього. Це вже питання історії.

Ми без кримців не отримаємо Крим. Мої знайомі кримські татари дуже проукраїнські, але вони переважно живуть в Україні, бо в Криму вони просто сиділи б в тюрмі. Я маю знайому фотографиню, і вона, коли сталася окупація 2014 року сказала: «Ну вибач, для нас важливий Крим, і щоб ми там були». Для них це основне, вони не хочуть кудись виїжджати.

Читайте також: «Брати мусульмани», інтифади, спроби миру: арабо-ізраїльський конфлікт від 1967 року до сьогодні

Громадське радіо про арабо-ізраїльський конфлікт 2023 року

Нагадаємо, 7 жовтня центральні та південні райони Ізраїлю атакували бойовики угрупування ХАМАС. Окрім масованого ракетного удару, бойовики змогли вдертися на територію Ізраїлю та захопити кілька прикордонних громад. ЗМІ повідомляють про загиблих цивільних, поліцейських та військових.

Прем’єр-міністр Ізраїлю Біньямін Нетаньягу зробив публічну заяву з приводу масованої атаки з боку бойовиків ХАМАС, оголосивши широкомасштабний призов резервістів. Міністр оборони Ізраїлю пригрозив сектору Гази на «50 років вперед». Ізраїльська армія оголосила стан готовності до війни та почала завдавати ударів по бойовиках ХАМАСу та їхній інфраструктурі.

8 жовтня військово-політичний кабінет Ізраїлю проголосував за введення пункту 40 Алеф, що означає офіційне оголошення війни. Востаннє він застосовувався 1973 року, під час Війни Судного дня.

9 жовтня Головне управління розвідки Міністерства оборони України повідомило, що російське ГРУ вже передало терористам ХАМАСу захоплену під час бойових дій в Україні трофейну зброю, виготовлену в США та державах ЄС.

Станом на 19 жовтня в Ізраїлі підтвердили загибель 18 українців.

У Секторі (Смузі) Гази внаслідок ракетного обстрілу 24 жовтня загинули двоє дітей — громадян України.

28 жовтня премʼєр-міністр Ізраїлю Біньямін Нетаньягу заявив, що другий етап війни проти ісламістського угрупування ХАМАС розпочався введенням нових наземних військ у Сектор Гази. Пізніше він заявив, що не погодиться на припинення бойових дій з ісламістським угрупованням ХАМАС.

2 листопада  2023 року інженерні війська Армії оборони Ізраїлю розпочали широкомасштабну операцію зі знищення тунелів угруповання ХАМАС у межах сектору Гази. Раніше туди вже увійшли підрозділи ЦАХАЛу.

Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі