Єлизавета Цареградська: Я насправді була дуже заскочена своєю тотальною непоінформованістю. Для мене Михайло Рудницький і вся родина Рудницьких була абсолютною загадкою. Рівно до того моменту, доки я нарешті не дійшла до книжки Тімоті Снайдера «Про свободу» (я думаю, що видання достатньо популярне останнім часом). І там я читаю такі рядки, що, власне, Снайдер пише: «Понеділок перед російським повномасштабним вторгненням я віддалено. Я віддалено долучився до захисту докторської дисертації в Україні. Ілля Чедолума захищав дисертацію з історії про українського літературного критика єврейського походження, який, ховаючись від нацистів, перекладав Гамлета». І я така присіла: «Ого, а чого я нічого про це не знаю».
От, власне, якщо наші слухачі та слухачки такі самі, як я, я запрошую вас на сайт «Зустрічей», на нашу сторінку на Громадському радіо, де ви можете послухати цілий випуск знову ж таки з паном Іллею, де дуже багато і предметно йдеться про Рудницьких, про Михайла Рудницького. Я все одно думаю, ми не оминемо якихось таких суперзагальних відомостей для того, щоб ті, хто чують, все-таки вперше, про це розуміли, про що ми говоримо, про кого ми говоримо. Тому кілька слів, пане Ілле, про самого Михайла Рудницького, його внесок і взагалі величину його особистості, я все-таки попрошу вас сказати.
Ілля Чедолума: Те, що щось ми не знаємо — це насправді є норма. Як я вже давним-давно спостерігаю в науковій діяльності, чим більше ти якийсь предмет досліджуєш, тим більше розумієш, мало ти знаєш. Тобто це абсолютно природна така річ.
Ілля Чедолума: Михайло Рудницький — дуже цікава постать. Він народився в 1889 році, помер в 1975 році. Навіть по хронології можна побачити, що ця людина жила в декількох епохах. Це імперія Габсбургів, потім період війн і революцій. За результатом Першої світової міжвоєнна Польща, потім радянська окупація, нацистська окупація, знов такий перехід радянської влади — смерть Сталіна, період Хрущова, потім період Брежнєва. За одне життя людина дуже багато пережила. А чим він відомий — у першу чергу він був літературним критиком, а також публіцистом, який писав на широке коло про питання культури, мистецтва. І у міжвоєнному Львові він був одним з найвідоміших публіцистів.
Тобто сучасники на початку 30-х років… Навіть син Антона Крушельницького написав памфлет, в якому вважав, що Дмитро Донцов, Михайло Рудницький і Осип Назарук — це три найбільші публіцисти міжвоєнного Львова. Ми можемо собі уявити приблизно рівень впливу особистості. При чому це казав противник їх всіх трьох, їхній критик.
І він зі змішаної родини. Тобто його мати Іда Шпіґель була з іудейської родини. Скоріше за все, вже більш такої секулярної іудейської родини: вона вихрестилась і вийшла заміж за батька Михайла Рудницького Івана Рудницького. І найцікавіше в тому, що у родині Рудницьких, крім Михайла Рудницького, був Іван Кедрин-Рудницький, який став відомим політичним діячем, журналістом. Мілена Рудницька, яка стала провідною фігурою українського жіноцтва в міжвоєнний період. Антін Рудницький, який був відомим композитором. І Володимир Рудницький був правником.
Мілена Рудницька — це мати Івана Лисяка-Рудницького, одного з найбільш відоміших українських істориків ХХ століття. Тобто ми бачимо, настільки ця сім’я інтелектуально впливова в українській історії.
Єлизавета Цареградська: От власне, мені здається, що тут у цій довідці міститься вже кілька дуже важливих моментів, які я хотіла б більш детально проговорити. Це такий собі гелікоптер-в’ю, тобто більш загальний погляд саме на прикладі, зокрема, цієї сім’ї. Але мені дуже цікаво відстежити ось ці закономірності. І перша з них — це якраз оці дві гілки, які поєднуються в цій родині. Ми бачимо греко-католицьку гілку і, власне, єврейську. І у мене, знаєте, коли я, власне, і слухала вашу попередню програму «Зустрічі», розмову, я обурилась внутрішньо. Тому що, по-перше, те, що 10 років минуло від знайомства Іди Шпіґель з чоловіком, коханим, 10 років минуло від знайомства до заручень, що означає, наскільки тривалою була, очевидно, боротьба між родинами, щоб все-таки цей союз був можливий. І вона вихрещується.
Тобто, чому не могло бути іншого процесу? І взагалі, наскільки саме така ситуація для тогочасного Львова була природньою? Наскільки ось ці змішані шлюби були можливими, щоб не стати такими аутсайдерами, не опинитися вигнанцями з родинного кола, наприклад?
Ілля Чедолума: Коли ми обурюємося, наприклад, в такій ситуації, то ми дивимося сучасним поглядом на людей, які жили понад 150 років тому. Як пишуть видатні історики ХХ століття, минуле — це інший світ, абсолютно інший світ і інша система уявлень. Я скажу так, почну з загального: змішані шлюби не були абсолютною рідкістю для Львова останньої третини XIX століття. Але переважна більшість, майже всі з них, це були змішані польсько-юдейські шлюби. Тому що, знову таки… Нам зараз трохи складно уявити, але під кінець ХІХ століття Львів — попри те, що це місто в імперії Габсбургів, але воно є містом навіть не скільки німецької культури, а радше все ж таки польської культури. На відміну від тих же Чернівців, які, наприклад, були абсолютно не містом румунської культури. Тобто основна маса культури була саме німецька.
У Львові ситуація була інша. І ті, хто йшли на ці змішані шлюби, по-перше, йшли проти традицій з обох сторін. Тобто як з юдейської сторони, так і з боку християн (незалежно, чи це католики чи це греко-католики). Раніше це було дуже складно зробити.
Ілля Чедолума: Та як ми знаємо, що вплив української культури, української інтелігенції, українського міщанства проти середнього класу в цей період був досить незначний, і представленість його була. Логічно і зрозуміло, чому іудеї або люди з іудейських родин обирали саме людей польської культури. Я кажу «польської культури», але це далеко не завжди навіть означало, що це люди були етнічно поляки. Це могли бути русини, які, власне, прийняли польську культуру в тому числі. Так ось саме шлюби з греко-католиками у Львові — це величезна рідкість. Такі шлюби більш були представлені, як це не дивно, навіть по селах Галичини.
Ті етнографічні експедиції, які робилися в кінці XIX — на початку ХХ століття, і вже в 2010-х були дослідження, коли піднімали архів Львівського університету, інших університетів, і дивилися ці записи, показували, що по селах, в принципі, час від часу бували ситуації таких змішаних шлюбів. Але щоб просто зареєструвати цей шлюб, люди мали перебувати в одній тій самій вірі. І дуже рідко хто, я не знаю тих прикладів, можливо вони були, щоб хтось переходив в іудаїзм. З чоловіків, щоб одружитися на іудейці. Переважна більшість — це жінки, іудейки, які вихрещуються і одружуються на чоловіках-християнах.
Чому вони це роблять? В тому числі сучасні дослідниці, історикині вважають, що один із елементів — це емансипація. Вони прагнули в останню третину XIX століття вийти з цих норм, з цієї системи традиційного суспільства. І можливість вийти за правників адвокатів, лікарів, християн — це можливість, скажімо так, розширити свої соціальні горизонти. Але, знов таки, були свої нюанси, тому що часто люди з таких змішаних шлюбів, були дещо як ізгої. Тобто це складне таке питання.
Єлизавета Цареградська: Чи можемо ми сказати, що тільки в такий спосіб конкретно Іда Шпігель могла підвищити оцей свій соціальний статус? Тому що мені чомусь здавалося, що якщо це заможна львівська єврейська родина, єврейський рід, то, питання не постає ха великим рахунком. Чи це все-таки історія про кохання?
Ілля Чедолума: Я думаю, як це зазвичай в житті буває, багато елементів змішано докупи. Я би не сказав, що їхня родина була надзвичайно багата.
Це радше середній клас, тобто не бідняки, тому що діти отримали хорошу освіту, але й не сказав би, що надзвичайно багаті. Я думаю, що тут воно зв’язане було в тому числі і з її почуттями. Тому що якби вона виключно хотіла вирватися з родини, то вона б могла би дійсно там одружитись в рамках єврейської громади з чоловіком, який живе, наприклад, в іншій локації, в іншому місті. Чи десь, можливо, знайти когось у Відні, і переїхати. Але тут воно пов’язалось між собою, і тут важливо, що це не тільки емансипація Іди від її родини. Це і емансипація Івана Рудницького. Тому що на нього тиск був не менший, ніж на Іду.
Для шляхти (а вони за походженням шляхта), для якої цілі покоління — це греко-католицькі священники, одружитися на іудейці — це абсолютний мезальянс. Я пишу в книзі про те, що Івану Рудницькому довелось чекати, фактично, поки його мама помре. І вже коли батько, який проживе там буквально 2 роки після того, як вони одружилися. Тобто він вже був дуже старий. Він уже заради того, щоб побачити онуків, погодився на цей шлюб.
Але якби Іван Рудницький жив у років 30-40 раніше до того, він би не зміг так зробити. Тому що він, скоріше за все, став би священником. І взагалі питання шлюбу з іудейкою, навіть вихрещеною, не стояло. Але це друга половина XIX століття. І якраз галицька русинська інтелігенція з’являється в ці 70-ті 80-ті роки. Про це багато дослідників пишуть, в тому числі там Святослав Пахолків. Про те, що це період, коли з’являється перше покоління секулярної інтелігенції. Яка отримує джерело доходу від своїх професій правників, лікарів. І вони фінансово незалежні від батьків.
Тобто вони ще залежні в сенсі ментальному, традицій і так далі. Але це створило ситуацію, коли Рудницький не міг одружитися при житті мами з бажання серця, але він мав незалежне джерело доходу і професію, яка дозволяла йому тягнути час рівно стільки, поки ситуація не зміниться, і він зможе одружитися.
Єлизавета Цареградська: Пане Ілле, ще мені дуже цікаво заглибитись у загальний контекст того часу, якраз все те, що стосується освіти і культури. Ви вже зазначили про оцю польськість, і вона, як мені здається, визначає певним чином прогресивність, напевно, того часу. І отут постає питання, так, а тоді говорити про самого Михайла Рудницького як людину, котра в своїй ідентичності має, зокрема, єврейське коріння, єврейську культуру, нам випадає? Якщо вже його мати, Іда Шпіґель, зростала на цій польській культурі і, власне, розумілася на ній, і була вихрещена? Чи можемо ми його подавати саме як людину єврейського походження з єврейською ідентичністю? Зокрема, що стосується його творчості, його доробку?
Ілля Чедолума: Це хороше питання. Я би розділив його на дві частини, тобто єврейське походження і єврейська ідентичність. Єврейське походження не є тотожністю єврейської ідентичності, тому що людина може мати єврейське походження і не вважати себе євреєм. І у випадку Михайла Рудницького я не знайшов жодного документа, який би показував, що він сприймав себе як єврея чи як іудея. У цьому сенсі він однозначно не був людиною з єврейською ідентичністю, але чи єврейське походження були важливим фактором в його біографії? Я вважаю, що так, було важливим фактором.
Перше, на початку книги я пишу про те, ви казали за польську культуру і її вплив. Для сім’ї Рудницьких, яка мала змішане походження, для Іди Шпіґель і Івана Рудницького, значне коло їхнього знайомства — це теж люди зі змішаних родин. Часто це сім’ї, де євреї і поляки складають подружжя, і ці сім’ї — це кола польської культури, але часто єврейського походження.
Ілля Чедолума: Так ось оці часто асимільовані євреї польської культури і єврейського походження дуже сильно допомагали Рудницьким. Перша робота, яку мав Михайло Рудницький, це в книгарні Бернарда Полонецького, який був людиною абсолютно польської культури. І абсолютно єврейського походження. І є родичем по мамі Михайла Рудницького.
Мілена Рудницька вчилася в дівчачій гімназії, де переважна більшість дівчат були зі змішаних польсько-єврейських родин. Це теж багато що казало.
І що цікаво: Михайло Рудницький вже у міжвоєнний період у своїх текстах виступав за діалог і взаємодію культур. Він був одним з небагатьох українських авторів, який дописував до польськомовного журнала «Хвіля». Це журнал євреїв-сіоністів в Галичині, але який видавався польською мовою, переважно польською мовою, тобто там було ще окреме видання на івриті.
Я вважаю, що його походження впливало, наприклад, на його розуміння діалогу культур, взаємодії культур, тому що він сам — можна сказати, наслідок взаємодії культур. До того, що він багато співпрацював з польськими авторами, і що з протилежної сторони його критики, в тому числі автори, які гуртувалися навколо Донцова, його «Літературно-наукового вісника», а пізніше просто «Вісника», часто згадували Михайлу Рудницькому та іншим Рудницьким їхнє єврейське походження і використовували для критики. Не тільки вони, там цілий ряд авторів, один з розділів книги я буквально присвятив тому, як показував, як від статей до брошур навіть до приватних листів от оці образи Рудницьких, як такого «троянського коня», який євреї «запустили в українське національне тіло» — цей наратив використовували їхні критики. Навіть в цьому сенсі, хотіли того Рудницькі чи ні, але їхнє єврейське походження було теж фактором міжвоєнних дискусій.
Єлизавета Цареградська: Я розумію, що це все такі припущення, котрі є абсолютно неприйнятними, коли говориш з істориком, я цілком того свідома, але все одно мені цікаво припустити або порозмислити з приводу того, а чи не упосліджувало це єврейську культуру в такому випадку? Якщо ми говоримо про оці певні переважання, так би мовити, і навіть в цьому конкретному випадку йдеться про ось ці польські впливи і про польську культуру. Я розумію, що це є неуникним, коли ми говоримо про імперії, про їхню колоніальну політику. Це цілком очевидно. Але тоді постає питання: «А як же багато можна було отримати від саме культурних діячів, зокрема їхньої єврейської ідентичності, якби це не притлумлювалось?». Ну, принаймні, таке моє бачення. Якщо вважаєте, що потрібно, спростуйте його.
Ілля Чедолума: Я належу до істориків, для яких питання «що, якби» — це абсолютно закономірне і дуже продуктивне питання. Я вважаю, що ця фраза, що «в історії немає умовного способу», це просто така ширма прикриття для істориків, які бояться, скажімо так, ставити незручні питання і виходити за межі якихось таких безпечних відомих речей.
Тому для мене це дуже, скажімо так, прийнятне питання, я вітаю такі способи мислення. Це цікавий момент: наскільки оце залучення до іншої культури могло упосліджувати власну єврейську ідентичність. Скажу прямо: я не знаю відповіді на це питання. Але бачите, в чому проблема, з в тому числі колоніальними студіями у Східній Європі саме. От ми беремо приклад Львова. Засилля польської культури, але ж не поляки були центром імперії Габсбургів. Тобто це виходить така цікава річ, тобто імперією керують одні групи, панівною вважається одна культура. Тим часом у місті панівною є інша культура.
Це перший момент, а другий: ми можемо подумати і з протилежної сторони. Можливо, включення до німецької культури, польської, російськомовної культури і так далі допомогло багатьом авторам, євреям, стати відомими. І в тому числі завдяки своїй ширшій відомості, виходу на ширше коло читачів, ознайомити якомога більшу кількість людей з єврейською культурою. І ми знаємо, що, наприклад, багато людей Східної Європи, єврейських письменників, стали пізніше всесвітньо відомими, тобто навіть Нобелівськими лавреатами. І складно сказати, чи вони стали би такими відомими, якби історія відбулася по-іншому.
Тобто тут є моменти, де, можливо, вони втратили з точки зору іудейської традиції, вони могли здобути з точки зору включення в модерні процеси і функціонування в імперських просторах. Тобто це складний, багатополюсний процес.
Єлизавета Цареградська: Я дякую вам за таку оптику, тому що я мала дещо песимістичні погляди насправді. Але, я думаю, тут також йдеться і про той запит, який ми маємо наразі. Тобто ми теперішні, наскільки ми готові пірнати, зариватися, занурюватися і препарувати ось ці деталі в біографіях наших митців, мисткинь, діячів, діячок і популяризувати їх. Тобто мені здається, що тут ще на наших плечах дуже серйозна відповідальність лежить в цьому сенсі.
Ілля Чедолума: Так, якщо я можу ще таке вже, напевно, прикінцеве слово сказати. Моя позиція, яку я висловлював і на презентаціях у Львові, в Чернівцях, на ефірах в Києві, де я тільки виступаю… Що все, що відбувалося на наших теренах, на українських землях, хороше, погане, скажімо так, складне і так далі — це все є частина нашої спадщини. І чим більше різних елементів, часто навіть взаємозаперечних, ми зможемо синтезувати, проробити, включити в наш наратив, тим складніше буде наше розуміння минулого, складніше буде наша картина світу і навіть наша організація суспільства, що дозволить в тому числі давати відповіді на дуже багато викликів. Ось я один приклад наведу.
Ілля Чедолума:Декілька днів тому була річниця роковини Шоа, Голокосту. І я написав пост, де згадував за Людвіка Флека. Це дуже цікава постать, львівський філософ, який працював у Львівському університеті, у наукових інституціях. Це людина, яку Томас Кун, автор «Структури наукових революцій» (всі, хто цікавиться філософією науки, знають, що без Томаса Куна неможливо уявити філософію науки сучасної), він в цій книзі називав Людвіка Флека своїм попередником. Тобто це людина, яка вплинула навіть не на європейське, а загальносвітове розуміння філософії науки.
Він був і філософом, і мікробіологом. Він був євреєм за походженням, пережив Освєнцім, декілька концентраційних таборів, вижив. Пізніше, емігрував, помер вже в Ізраїлі. Мені здається, що така постать, така фігура, як і багато інших, як Дебора Фоґель та багато інших авторів письменників — вони є частиною нашої спадщини, і частина нашої культури. І це постаті, які тільки збагатять нас, навіть якщо десь якісь елементи для нас будуть складні чи незрозумілі. Я так, можливо, затравку для якоїсь наступної бесіди скажу, що взагалі за десятиліття до Теодора Герцля в двох містах Східної Європи незрозумілі. Я, можливо, затравку для якоїсь наступної бесіди скажу, що взагалі за десятиліття до Теодора Герцля, в двох містах Східної Європи мислителі артикулювали ідею створення незалежної єврейської держави на Ближньому Сході, прототипу сучасного Ізраїлю. Це було в Одесі і у Львові. Тобто ми бачимо, який вплив українських земель в тому числі і на світову історію.
Як читати і слухати Громадське радіо на тимчасово окупованих територіях — інструкція
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі