«Солід»: як взуттєва фабрика Львова рятувала євреїв від нацистів

Про монографію «Солід» та роботу над нею

Єлизавета Цареградська: Сьогодні я маю своїм гостем доктора Юрія Скіру. Він історик і директор організації «Центр дослідження історії Східних Католицьких Церков». Він також є автором монографії «Покликані: Монахи Студійського Уставу та Голокост» і книжки-монографії «Солід. Взуттєва фабрика життя». 

Ми зібралися насправді з достатньо урочистої нагоди, дуже втішної. Тому що, окрім того, що ви є автором монографії «Солід. Взуттєва фабрика життя», вона ще й здобула перемогу — нагороду в українсько-єврейській премії «Зустріч», з чим я вас вітаю. 

Для мене було дуже цікаво прочитати цю книжку. І, якщо чесно, я була трошечки заскочена. Тому що я беру до рук якісну обкладинку, книжку видавництва «Човен», яка є достатньо вагомою, — на перший погляд, там точно понад 200 сторінок. Потім я відкриваю і при більш прицільному вивченні з’ясовую, що насправді самої книжки там 100 сторінок, грубо кажучи. Все інше — це примітки, додатки. І я розумію, що маю справу справді з монографією. І я трошечки напружилась, тому що не знала, чого чекати. Але, якщо чесно, читається дуже легко, дуже просто, попри складність самої теми. 

І тут у мене запитання до вас як до науковця в першу чергу. Власне, те, що ми зараз маємо видане видавництвом «Човен», це вже адаптований варіант чи це справді ваша наукова праця?

Юрій Скіра: Я почав писати «Солід» декілька років тому. Тому що я написав свою першу книжку, «Покликані: Монахи Студійського Уставу та Голокост», яку видали у 2019 році, і я шукав нову тему для дослідження. І так, поступово, я знайшов тему, яка стосується фабрики «Солід», стосується отця Петерса, стосується студитів і тих людей, яких вони переховували. І я відразу писав це як дослідження. Я писав його десь, може, рік і два місяці. 

Пізніше, звичайно, це була велика редакторська робота, редагування цієї праці. Мушу сказати, що фактично до останньої хвилини тривало дослідження. Вже здаєш у верстку, думаєш, що кінець, вже здав, вже є, що є. Але фактично до останньої хвилини тривало дослідження, тому що мені надзвичайно щастило, постійно якісь нові матеріали виникали — десь знаходив, хтось мені радив тощо. Смішно те, що навіть коли я видав цю книжку, то після цього все одно багато знайшов. І я вже помаленьку готую матеріал, щоб, можливо, якщо за пару років буде перевидання, то те, що не ввійшло до цієї книги, додати туди, бо я думаю, що воно того вартує.

Читайте також: «Хто рятує людину, той рятує світ», або Історія українських Праведників

Єлизавета Цареградська: Можливо, хтось пропустив, не помітив, не побачив, тож поясню, про що сама книжка. Це про підприємство неподалік площі Ринок у Львові, в якому переховують євреїв під час Голокосту. Це я кажу дуже стисло й коротко. Тож, тут я попрошу у вас кілька слів, власне, про те, чому саме ця тема вас зацікавила. Хоч ви вже зазначили кілька слів, але все одно, наскільки легко було досліджувати цю тему, чи багато є інформації?

Юрій Скіра: Мене зацікавила ця тема через отця Йозефа Петерса. З отцем Йозефом Петерсом я познайомився, коли писав свою першу книгу, «Покликані: Монахи Студійського Уставу та Голокост». І я думав, що це цікаво. Сама фабрика цікава, ті люди, які були навколо неї, працювали. І я від отця Петерса почав дослідження. 

Крім отця Петерса, є матеріал про Лазаря (Шияна), Теодозія (Цибрівського) та інших. Тобто це різні люди, які брали участь у переховуванні євреїв, допомозі їм. Тобто про них також є дуже багато матеріалу. І так, поступово, матеріал назбирувався, і вийшла монографія. 

Стосовно джерел у мене спочатку була проблема. Тому що є багато свідчень від тих, хто рятував, але було дуже мало свідчень тих, кого рятували. І десь посередні виникло питання, чи взагалі вийде книга. Адже не можна лише з одного боку показувати цю ситуацію. 

І мені дуже пощастило з Яд Вашема (меморіальний комплекс в Ізраїлі — ред.) дістати свідчення родини Фінк, яка переховувалася на фабриці протягом 1943-1944 років. Йдеться про Файгу Фінк і Анну Фінк, тобто матір і дочку. Вони залишили дуже яскраві, розлогі й надзвичайно цінні спогади. 

Ці спогади є цінними не тільки тому, що це про фабрику, про цей процес на фабриці. Це, зокрема, може бути дуже цінним свідчення про дитячу долю. А що таке, що таке доля дитини, яка переховується у студитів чи студиток? Яке її бачення? З якими вона проблемами зустрічалася? Як до неї ставилося оточення (діти, монахи, монахині). Я читав це десь місяць. Тому що я на день читав по сторінці. Я мусив собі проаналізувати, зробити суміжне дослідження про те, про кого вона говорить, про ті місця. Тобто це дуже сильне джерело.

Єлизавета Цареградська: Мені важко уявити, наскільки це бентежно працювати з такою темою. Тому що зараз, під час того, як триває повномасштабне вторгнення, я абсолютно інакше сприймаю такі теми й будь-якого виду і типу контент. І для мене насправді це величезний внесок і віддача, навіть якщо це з метою науковою, дослідницькою. Це все одно означає пропускати через себе дуже багато болю, страху. Словом, я, напевно, навіть можу припустити, наскільки це було травматичним. Хоча, це моє припущення. Власне, як ви почувалися після того, коли в такому вигляді завершили роботу?

Юрій Скіра: Я вам хочу сказати, що я надзвичайно люблю свою роботу. Тобто мені цікаво досліджувати. І коли вже була підготована монографія, то в мене було трохи ностальгії, мушу сказати. Тому що в процесі написання цієї роботи я не тільки старався знайти джерела, архівні матеріали. Я старався знайти тих людей, які є нащадками людей, які описані в книзі «Солід». І мені надзвичайно приємно, що я познайомився з Гординськими, Качмарськими, їхніми нащадками, тобто дочками в цьому випадку. Я багато спілкувався з людьми, які знали отця Йозефа Петерса. 

Я, на жаль, не знайшов Фінків станом на сьогодні. Я сподіваюся, що я найду також їхніх нащадків. Мені дуже цікаво поговорити, як склалася доля Фінків після 1950 року, коли вони приїхали в Ізраїль. Це завдання на майбутнє. Але це дослідження можна сказати, принесло мені велике дослідницьке задоволення. Це було дуже для мене цікава праця.

Читайте також: Праведники народів світу — хто вони?

Про об’єктивний погляд на історію

Єлизавета Цареградська: Я не хочу дуже сильно і детально занурюватися в самий сюжет книги і якось розповідати про дійових осіб, зокрема про Йозефа Петерса. Тому що мені здається, що це ніби дає підставу не читати книжку. А я дуже сильно хочу, щоб її прочитали. Я  буду ставити запитання довкола книги.

Зокрема я постійно шпорталася в моментах, де в книзі зазначено, як українці в той час не лише допомагали, але й були тими, хто виконував накази, хто чинив всі ці звірства проти євреїв. І мене кожного разу це дуже прикро проймає, дуже прикро вражає. Для вас в процесі роботи над книгою наскільки змінилася, можливо, оптика? Як ви взагалі бачите цей дуже дивний феномен, коли одна нація, одна країна, одні обставини, але такі різні дії, вчинки, такі різні позиції займають люди. Тому що це дуже маніпулятивний момент. І в українській історії, на превеликий жаль, мені здається, бракує розуміння і якоїсь чіткості в позиціях щодо цього. 

Юрій Скіра: Знаєте, ми, дослідники, повинні дивитися на картину минулого, якою вона була. Повинні бачити різні стратегії й вибори тих чи інших людей. Відповідно, повинні описувати все таким, яким воно було, — ці вибори чи стратегії, незалежно від різних аспектів. 

Якби ми, наприклад, дивилися лише на історію порятунку євреїв, то це, по-перше, ми б мали якесь хибне уявлення про цей час, неправдиве. По-друге, ми б не зрозуміли величі тих людей, які рятували. Це є дуже важлива теза. Тому важливо бачити всю картину історичну, картину різних виборів, і це висвітлювати у своїх дослідженнях.

Єлизавета Цареградська: Це справді так. Тут, звісно, я не можу з вами не погодитись. Разом із тим, наскільки така кропітка робота і таке висвітлення може убезпечити нас від якихось дуже маніпулятивних дискусій або, можливо, навіть пропаганди певним чином. Тому що мені особисто дуже комфортно живеться в бульбашці, власне, я й працюю над програмою «Зустрічі». Очевидно, що мене оточують люди, які не вдаються до таких дискусій. Але часом, коли я виходжу з цієї бульбашки, мені стає дуже прикро. Я починаю себе картати, мовляв, я зробила недостатньо як журналістка, зокрема як авторка програми «Зустрічі». І мене це дуже гнітить. У вас, суто на людському рівні, присутні такі емоції? 

Юрій Скіра: Дуже важливо, якщо, наприклад, ти історик, бути незаідеологізованим. Це є дуже важливо. Відкинути, різне ідеологічне тощо. Тобто ми як історики повинні діяти професійно, об’єктивно. І коли ми на шляху об’єктивності, професіоналізму, методологічного розуміння питання, тоді, знаєте, ці всі речі, не є такими, про які варто думати. Треба просто добре і якісно виконувати свою роботу, показувати минуле таким, яким воно було, зі всіма його різними аспектами.

Читайте також: Як занепадає пам’ять про Голокост в українських регіонах

«Солід» й «Список Шиндлера»

Єлизавета Цареградська: Хочу запитати у вас щодо процесу роботи над книгою і її можливого сприйняття зараз. Я намагаюсь зараз стати в більш критичну позу слухача чи слухачки, і вони б могли подумати, що, мовляв, це щось дуже схоже на «Список Шиндлера» — підприємство працює під час Другої світової війни, у Голокост, переховує, допомагає євреям. Чи думали ви про те, що можуть бути й такі паралелі, і чи можуть вони в той або інший спосіб віддаляти аудиторію від прочитання, наприклад.

Юрій Скіра: Про «Список Шиндлера», про Оскара Шиндлера я не просто думав, я написав на початку цієї книги важливу тезу, що можна проводити певні паралелі до Оскара Шиндлера, до отця Петерса. Але треба пам’ятати, що ми говоримо про підприємства різного масштабу. Підприємство Шиндлера — було великим підприємством. Підприємство отця Петерса було середньостатистичне, невелике підприємство. 

А найважливіше, що коли ми говоримо про Оскара Шиндлера, то ми говоримо про конкретну людину, яка мала образ підприємця, була підприємцем. У очах влади з ним все було зрозуміло. Стосовно ж отця Йозефа Петерса є певні неочевидні речі того часу. Тому що він приховував від місцевої влади своє священицьке служіння. А також важливий той дух, який був на самому початку, коли тільки «Солід» відкрили. Це був, знаєте, дух монаший, там багато працювало монахів. Але там працювали й світські люди. Але чому вони це робили?

«Солід» працював з ціллю надати Українській греко-католицькій церкві фінансову опору. Тому що вона була надзвичайно знищена в майновому і, звичайно, людському стані. Було багато жертв у період 1939-1941 років.

Читйте також: Це наш «український Шиндлер»: Юрій Скіра про ченців, які рятували євреїв під час Голокосту

Українська греко-католицька церква в часи Другої світової 

Єлизавета Цареградська: Я обіцяла без спойлерів, не занурюватися в самий сюжет. Але все одно усвідомлюю, що далеко не вдасться піти від таких моментів. Тому що я, наприклад, для себе вперше дізналася про Йозефа Петерса, читаючи «Солід», за що вам дякую. Я, наприклад, ніколи не знала, що у Львові є кам’яниця. І очевидно, що я проходила повз неї багато разів, але ніколи не знала саму історію. І це для мене підсвітило вкотре, наскільки неуважно ми проживаємо наші життя в містах. Тому що з Києвом в мене така сама історія. Щодо Львова можна ще знайти виправдання, що це не моє рідне місто, і можна там бути не дуже уважним. Але з Києвом ще гірше. Я в Києві взагалі поготів знаю мало якихось важливих місць. І це мені дало маячок, щоб замислитись і трошечки переосмислити своє ставлення.

 Але я вкотре подумала про те, наскільки б мені хотілося скористатися машиною часу магічною, потрапити у Львів тих часів. Я розумію, наскільки вони були складні й страшні, тобто тут є певний момент романтизації. Але, читаючи, власне, я намагалася осягнути, як у Львові, який знаю я, на той час було все інакше. Це зокрема йдеться і про монахів Студійського уставу Української греко-католицької церкви. 

Якщо в кількох словах (наскільки це можливо взагалі осягнути цю тему в такий короткий термін), то як би ми описали взагалі стан Української греко-католицької церкви тоді, її позиції. Тому що постать Андрея Шептицького навіть для небоговірних людей, не греко-католиків дуже добре відома, як мені здається. Або хоча б поверхнево відома. Тобто ми розуміємо, що це явище абсолютно колосальне. Розкажіть трошечки більше про це.

Юрій Скіра: Я хотів би сказати, що якщо ми подивимося на Українську греко-католицьку церкву після 1941 року, то це є церква надломлена. Тому що вона пережила дуже, як і вся Галичина, травматичний і страшний період 1939-1941 років, коли було націоналізовано майно її, яке німецька влада не повернула. Лише в містах деякі речі повернула. Також багато духовенства або втекло (трошки повернулося, звичайно, у часи німецької окупації), або його було вбито, заслано. Тобто це було обличчя Галичини того часу — вона була надзвичайно травмована.

Стосовно митрополита Шептицького треба пам’ятати наступні речі. Він на той час вже був людиною старшого віку, яка була прикута до крісла колісного. Але він побудував довкола себе дуже добре комунікацію. І хоч він не виходив за межі Святоюрської гори — власне, його світом були Митрополичі палати й сад біля них, а також собор Святого Юра, де він правив святу літургію, — він знав чудово про все, що відбувалося навколо. І це дійсно вражає. Тому що деколи такі великі люди не дістають всю потрібну інформацію. Від них або приховують, або не договорюють, або ще щось. Стосовно Шептицького, то тут все було інакше. Тобто людина орієнтувалася і в той спосіб, який могла, як глава церкви, як архієпископ львівський, реагувала на ці події. Він реагував у спосіб пастирських послань, які німецька влада цензурувала. Деякі не дозволяла видати, але він стукав і намагався це зробити. 

А коли Шептицький побачив, що ситуація є настільки критичною (а вона дійсно була жахливою, надзвичайно), то він почав рятувати всіх можливих людей, які до нього приходять. Хочу підкреслити важливу тезу, що всіх можливих. Чи він або його оточення знали людину, чи не знали, але коли вона стукала у двері й просила про порятунок, то їй цю допомогу надавали.

Читайте також: «Бувши поляком, він став патріотом України»: ким був Андрей Шептицький

Про концепцію юдео-християнської спільноти

Єлизавета Цареградська: Я, читаючи ваше інтерв’ю виданню «Читомо» з нагоди книжки, для себе відкрила ще один цікавий момент. Про те, що у Шептицького був задум щодо створення у Львові юдео-християнської спільноти, і мені це видалось чимось непересічним, так би мовити. Нам щось відомо взагалі про цей концепт? Я так зрозуміла, що реалізувати його не вдалося. Але принаймні що закладалося в це? Як це мало виглядати? 

Юрій Скіра: Це дійсно нереалізований проєкт митрополита Андрея Шептицького. Це був проєкт 1930-х років. 1939 рік, звичайно, перекреслив подальше втілення. 

Отже, були люди, які хотіли належати до греко-католицької церкви, але водночас зберігати певні свої національні особливості тощо. І митрополит Андрей Шептицький тоді загорівся цим проєктом окремої спільноти. Дуже цікава є людина, яка мала здійснювати духовну опіку цієї спільноти. То був отець Іван Котів. Отець Іван Котів, щоб ви собі розуміли, був дуже близькою постаттю до митрополита Шептицького. Це був його один з особистих секретарів. Це людина, яка мала чільне місце в порятунковій акції митрополита Шептицького після 1942 року. Це людина, яка їздила на переговори в Москву, коли вже був митрополитом Йосип Сліпий. І це людина, яка була дуже тісною до монахів-студитів. Настільки тісною, що в кінці життя він прийняв постриг, став ієромонахом Іоанном. Тобто бачимо, скільки ми можемо про нього сказати. 

Іван Котів є цікавий тим, що він також знав мову їдиш, тому що виріс в середовищі, де було багато євреїв. І він, властиво, знав цю мову. І йому Шептицький доручив розбудову тієї юдео-християнської спільноти. Вон мала перейняти практики, якщо не помиляюся, мелхітської церкви. Тобто мова йде про літургію. 

Ця тема, до речі є до кінця недослідженою. Тобто якби історики хотіли нею займатися, то було б дуже добре навіть якесь невелике дослідження написати на основі джерел, які зберігаються в центральному історичному архіві Львова і не тільки.

Брат Андрея Шептицького і порятунок євреїв

Єлизавета Цареградська: А як щодо ролі брата Андрея Шептицького в цьому всьому? Тому що я вже тепер розумію, що і до «Соліду» він теж був причетний?

Юрій Скіра: Так. 

Єлизавета Цареградська: Якою була ця роль? 

Юрій Скіра: Отже, роль Климентія Шептицького є наступною. Ми говоримо, перше, про рідного брата митрополита Андрея Шептицького, який в 1912 році стає на шлях студійського чернецтва. Після 1918 року він активно допомагає митрополитові Шептицькому в реалізації його архіпастирського покликання. Після 1937 року він стає нерозлучний з митрополитом Шептицьким, тому що митрополит був дуже хворий, і отець Климентій полагоджував всі справи, які стосувалися державної влади, яка приходила і змінювалася, різних церковних доручень тощо. 

У серпні 1942 року, коли починається порятункова акція євреїв, отець Климентій стає одним з головних координаторів цієї акції порятунку. Він, зокрема, опікується чоловіками й хлопцями, які потрапляють під опіку митрополита Шептицького. Для переховування він направляє їх з Митрополичих палат на різні пункти переховування. І про нього взагалі дуже багато є спогадів, зокрема від євреїв, до переховування яких він долучився. Йдеться, наприклад, про Курта Левіна, Марка Вайнтрауба. 

Климентій Шептицький надзвичайно ревно відповідав на це покликання, покликання рятувати людей. Зокрема Марк Вайнтрауб, який переховувався влітку 1942 року в капітульних підвалах Святоюрської гори, казав, що там переховувалося до двох десятків молодих хлопців євреїв. І отець Климентій кожного дня приходив їх відвідувати. І каже у своїх свідченнях Марк Вайнтрауб, що Климентій до кожного мав якесь слово, до кожного різне слово. І каже Вайнтрауб, що в тих страшних умовах, просто нелюдських, в умовах того пекла він, дивлячись і спілкуючись з отцем Климентієм, розумів, що є людяність, є людина. 

І тому ми можемо говорити, що отець Климентій був не тільки організатор, але й практик. Тобто він надзвичайно дбав про тих, хто потрапляв під його опіку. 

Про фільм за мотивами «Соліду»

Єлизавета Цареградська: Ми почули, і я пам’ятаю про те, що ви ще маєте намір додавати цікавих, важливих моментів і фактів, які знаходите досі в процесі дослідження, до книжки, до монографії. Але як щодо планів з приводу екранізації? Взагалі, чи думали ви про це? І як гадаєте, чи варто було б це екранізувати? Тому що я, коли читала, постійно думала про те, що це прекрасний матеріал для екранізації, для художнього фільму. 

Юрій Скіра: Кожний історик і дослідник мусить мати якусь велику мрію, поза всякими дослідженнями, книгами тощо. Тож, я вам скажу, що моєю великою мрією є те, щоби про «Солід» зняли фільм, бо воно того вартує. Там стільки є ліній для фільму, до прикладу, Петерса й інших студитів, які рятували людей, що, я думаю, це був би чудовий фільм, який у всій складності того часу міг би показати ту картину. Картину Львова часів Другої світової війни, картину монахів-студитів, оточення Шептицького, що робило цю велику місію.

Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі