Фото: Львівська пошта
Єлизавета Цареградська: Інформаційний привід до нашої розмови — ваш роман «Ангел і осел. З віршами про вогонь і воду». Я ще не прочитала його, але, судячи з того, що я встигла отримати з відкритого доступу, це книга про пам’ять як таку. Це термін, явище, яке, як мені здається, зараз в Україні переосмислюється і оцінюється як ніколи. Ви працювали над книжкою п’ять років, це тривалий період часу. Наскільки вам вдалося дотриматися першопочаткового задуму і пройти до кінцевої точки так, як ви планували на початку?
Василь Махно: Справді, Роман писався п’ять років з деякими перервами. Був «ковід», інші речі, які не не надто стимулювали до написання, але я пройшов цей шлях від точки «А» до точки «Б», тобто завершив текст.
Насамперед я придумав архітектуру цього роману. Тому що «Ангел і Осел» — це ніби додаток, який пише головний герой Віктор Прейснер. Вірші про воду — це про Прейснера, а вірші про вогонь — це про Шмуеля Агнона. Бучач, Єрусалим, Тернопіль, Рівергед на Лонг-Айленді — це просторові точки, де відбуваються події. Але так само важливі не тільки ці топоніми, але й час. Він у стосунку до Прейснера і радянський, і початку незалежності, і вже американський його період. А щодо Агнона — то це австро-угорські часи, потім його перебування в Німеччині після Першої світової війни і далі.
Спочатку я уклав таку архітектоніку твору, але ти не завжди знаєш, куди тебе все це поведе. Тут уже є письменницька інтуїція, треба змоделювати і скомбінувати все так, щоби всі ці пазли зійшлися. Ця робота тривала довго. Потім був ще й час редагування, переосмислення тексту. Тому це все затяглося на п’ять років.
Єлизавета Цареградська: У вас дуже багато осмислення писання, аспекту релігійності, його впливу на життя, формування людини, і, звісно, це все вписано у контекст україно-єврейських взаємин зокрема, подальших подій, загальнолюдських категорій, тому що всім нам зрозумілий страх позбутися якихось своїх праць, пам’ятати про це, повертатися, плекати подальшу надію. Словом, це дуже складна архітектура. Те, про що ви зазначили, навіть суто географічно, це дуже складні переміщення в просторі. Чи наразі, вже маючи зустрічі з аудиторією, не було у вас думок про те, що тут дуже легко загубитися, зокрема читачеві? Дуже багато паралелей, і можна не знати про те ж Святе письмо, або про ті сенси, які ви закладаєте. Не було вам лячно?
Василь Махно: Ні, я все-таки розраховую на рівновеликого читача, який підготовлений сприйняти цей текст. Ці паралелі, звичайно, існують. Я це називаю романним римуванням. Тобто паралель Прейснера і Агнона, дому Прейснера і дому Агнона. Виїзд з Батьківщини, повернення, питання пам’яті. Я думаю, що уважний читач це сприйме. Зрозуміла річ, що теперішня література, і це характерно не тільки для України, — це спрощений варіант тексту, особливо прозового. Інколи за цим немає інших смислів, все це на поверхні.
Але справа в тому, що існують різні сегменти читачів, і повинна існувати різна література. Тому лячно мені не було. Я не належу до письменників, які заграють з читачем, для мене це не важливо. Мені важливо написати текст, який я вважаю таким, що повинен бути. Я ціную кожного читача своїх творів, але, думаю, що література все-таки формує смаки читачів. Усе залежить від того, що ти читаєш і як ти читаєш.
Читання — це співпереживання і співпереосмислення. Якщо цього немає у читача, то це проблема. Для письменника важливий такий читач, який справді розуміє, що він заклав. Це проблема одвічна, не тільки нашого часу й не тільки української літератури. Я сподіваюся, що роман буде відчитаний належним чином, і всі ідеї, які я закладав, будуть відповідно сприйняті.
Єлизавета Цареградська: Як гадаєте, чи можемо ми дати рекомендацію читачам і читачкам спершу з чимось ознайомитися, аби бути впевненими, що ці ідеї в романі будуть сприйняті, й роман буде зрозумілим?
Василь Махно: Я думаю, що елементарно треба знати, що це за міста — Бучач, Єрусалим. Бути начитаним у сенсі Нового чи Старого Завітів, бодай уявляти цю парадигму. Так само щось знати про Агнона, що це за письменник. Тобто такі підставові речі будуть допоміжними, коли читач візьметься за роман.
Хоча дехто вже прочитав, і це були не тільки людей з PhD або літературознавці, але й просто читачі. У кожного з них є свій фокус. І це цікаво, тому що тоді роман виглядає багатогранним, і кожен з бачить щось своє, або близьке йому, або те, що йому інтелектуально чи емоційно відповідає. Тобто я думаю, що текст відкритий, а читач уже сам обирає шлях чи ключі для розуміння тексту. Йдеться не про те, щоб вони могли зчитати ту чи іншу епоху, йдеться про те, щоб вони могли зчитати буття й концепти, які закладені в цьому тексті.
Єлизавета Цареградська: Ви в одному зі своїх інтерв’ю ділилися спогадами, враженнями про перше прочитання Агнона і зазначали, наскільки вас це вразило. У чому проявляється величина і важливість цієї постаті для вас як особистості та письменника?
Василь Махно: Річ у тому, що Агнон народився у Галичині. Це вже для мене дуже важливо, бо я звідти ж. А з іншого боку, я добре знав місто Бучач із самого дитинства, неодноразово бував там за різних обставин. І коли я дізнався, що є такий письменник, і він народився в Бучачі, для мене це було здивування. Бучач радянського часу — це таке сірувате місто, але зі збереженим шармом австро-угорської епохи, чи польської, чи міжвоєнного часу. Ці кам’яниці, замки, клямки на дверях, колишні крамниці і так далі. Тобто воно мало своє унікальне обличчя. Крім того, воно розташоване в таких яругах, між горами чи пагорбами.
Потім мені було цікаво, як Агном описав це місто. Коли я прочитав його перший роман, то зрозумів, що Бучач у нього виключно єврейський. Там немає ні українців, ні австрияків, ні поляків, нічого, що б свідчило, що це місто було мультикультурним.
Пізніше, уже у своїх оповіданнях, які він писав у 1950-1960-х роках, будуть ці елементи багатокультурності Бучача. Буде оповідання навіть про Довбуша, про якого він почув у своєму дитинстві, й переосмислив, інші такі моменти. Але все одно це все навколо єврейського життя, синагог, Тори, навколо текстів, і він, звичайно, мав на це право.
Для мене це було цікавим. Наприклад, якщо взяти Йозефа Рота, іншого письменника, трохи пізнішого, з Бродів, то це інакша література, зовсім інакший текст. Ще, скажімо, Бруно Шульц, який витворював дивовижний, метафізичний, метафоричний Дрогобич, де немає ніяких національних, етнічних ознак.
У 1992 році я познайомився з дочкою Агнона, вона їздила по Україні. Я пригадую, як вона залишила у моєму записнику свою єрусалимську адресу і сказала, що побачимося там. Ну, уявіть собі 1992 рік, мені ще 30 нема, і я думаю: «Який там Єрусалим?» Але це трапилося.
І потім, коли я був у Єрусалимі, я познайомився з директором Дому Агнона, Джефрі Саксом, який є перекладачем Агнона на англійську мову, що непростий процес. Агнонів текст сьогодні навіть в Ізраїлі видається трохи архаїчним. Він побудований на нюансах юдейської віри, певних атрибутах, розповідях про пророків, рабинів, це щось взяте з хасидського фольклору, бо він працював з Мартіном Бубером в Німеччині над укладанням антології хасидського фольклору. Тобто в нього немає якоїсь сучасності, хіба що в романі «Постоялець на одну ніч», де він описав свій приїзд до Бучача. Відповідно, і мова у нього вже не така, як вживають тепер у сучасному Ізраїлі. Джерелом для Агнона була Тора. Ці речі, звичайно, для мене були і є важливими.
Коли я думав, про що писати свій наступний роман, під час перебування на резиденції в Бучачі, то мені здалося, що це буде добре поєднання: два письменники, Бучач і Єрусалим. Для того, щоб відтворити локальну історію впереміш з глобальною, показати, що все на світі пов’язано. У провінції народжуються письменники, потім вони стають всесвітньовідомими. І тоді про цю провінцію говорять, принаймні згадують.
Єлизавета Цареградська: У контексті обговорення тем, розкритих у романах, ми, так чи інакше, приходимо до феномену україно-єврейських стосунків. Ви також уже зазначили, що у баченні того чи іншого письменника місто може мати певне забарвлення, хоча насправді воно могло бути іншим, і це залежить від того, хто дивиться. Відтак, червона нитка, яка пронизує кожен випуск подкасту «Зустрічі» — це бажання розповісти про спосіб тієї взаємодії українців та євреїв, які не жили поруч, а жили разом, зберігаючи свої особливості, вірування, культури, традиції. Це виглядає органічно, і в цьому якась фантастичність. У процесі дослідження, роздумів над цим, чи ви маєте відповідь для себе на запитання, у чому феномен цього співіснування?
Василь Махно: Так, це дуже цікаво. Я б сказав, що ідеального співіснування не було. Мені здається, що саме у Галичині була витворена ця модель. Я не певен, що все так було, скажімо, на території Сходу України, який був під Російською Імперією, бо там була інша державна політика. А у Галичині було трохи все м’якше. Я думаю, що ця австро-угорська політика була з мінімальною дозою толерації для різних етносів. Якщо ці етноси, які мешкають у певному місті, скажімо Бучачі, відчувають толерування з боку влади, вони розуміють, що вони сусіди, що мусять один одному допомагати.
Безумовно, вододілом була релігія. Юдаїзм і християнство ніяк не перетинався в тому сенсі, що всі чекали на різного месію. Тому для такого компактного співжиття була модель: «ми знаємо про вас, ви знаєте про нас, ви займаєтеся своїм, ми — своїм, є речі, де ми сходимося і комунікуємо, наприклад ринок, ви справляєте свої свята, ми — свої». Звичайно, у цьому трибі побуту відбувалися певні конфлікти, але якось це все було означено якоюсь своєрідною гармонією співіснування. Вона потім була поруйнована з початком Другої світової війни.
Усі ці моменти ми маємо переосмислювати доволі критично та без рожевих окулярів. Колись у одному есе, думаючи про Бучач, міжвоєнний період, я написав, що поляки жили у своїй державі, євреї — у своїх книжках, а українці — на своїй землі. Ось така була гармонія.
Єлизавета Цареградська: Ми з вами говоримо у момент, коли триває ваш тур з презентацією книжки. Ви вже були у Львові, Одесі, Києві, і будете ще в Бучачі й Тернополі. Чи чекаєте ви якогось особливого сприйняття і презентації в цих містах?
Василь Махно: Ви знаєте, немає пророка у своїй Батьківщині. Звичайно, мені дуже приємно буде зустрітися з земляками. У Тернополі я матиму два заходи. Один у бібліотеці Національного педагогічного університету — для студентів, викладачів. А інший для ширшої публіки, що відбуватиметься на пошті. І, звісно, мені хочеться поїхати з цим романом у Бучач, тому що він вкотре стає літературою.
У мене є такий вислів чи таке переконання, що коли місто і час стають літературою, то їхнє тривання — довготриваліше. Не знаю, чи це аксіома, чи ні, але в цьому щось є. Тобто коли наші думки або той чи інший простір переходять у слова, то вони мають здатність жити довше, бо текст має свою природу.
Коли ми вже тут торкнулися теми мови, я хотів би згадати випадок, майже анекдотичний, який відбувся, здається, у другій половині 60-х років. Агнон Шемешков був живий, і до Ізраїлю приїхав Сол Беллоу, американський письменник. Вони зустрілися, була якась розмова. Агнон запитав Сола Беллоу, якими мовами він перекладений. Той перелічив кілкьа. «А на іврит?» Той каже: «Здається, на іврит ні». І Агнон говорить: «Подбайте про те, щоб ви були перекладені на іврит, бо всі мови зникають з лиця землі, і тільки іврит вічний».
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі