Андрей Шептицький як праведник народів світу та політик

Етнолог Олеся Стасюк, директорка Національного музею «Меморіал жертв Голодомору» говорить про виставку, що відкрилась у музеї на честь Андрія Шептицького.

Ірина Славінська: Ви слухаєте Громадське радіо, у студії працює Ірина Славінська, і це свіжий епізод програми «Антена». Нагадаю, цей проект присвячений темі українсько-єврейських взаємин, але у дуже широкому плані. Ми говоримо про спільні досвіди культури, історичні досвіди і про всі можливі обміни, які тільки можна собі уявити. І сьогодні моя співрозмовниця — це Олеся Стасюк, генеральна директорка музею Національний музей «Меморіал жертв голодомору». Доброго дня.

Олеся Стасюк: Доброго дня.

Ірина Славінська: І будемо ми  сьогодні говорити про дуже багато речей. Тему нашої розмови єдино мені окреслити складно, але почнемо ми з розмови про те, що з цього року Україна відзначає 150-річчя Андрея Шептицького. Це дуже велика дата, це дуже велика постать в українській історії. І, напевно, для початку я попрошу Вас трохи розповісти про цю фігуру і, можливо, також тут одразу варто уточнити, чому саме тепер Андрей Шептицький постає як така велика фігура нашого наративу про історію. Я не можу пригадати, щоб ми дуже жваво його відзначали в попередні роки української незалежності.

Олеся Стасюк: Так, це правда, не відзначали. Ще хочу додати, що в цьому році, можливо, ви знаєте, уряд встановив двадцять іменних стипендій по дві тисячі двісті гривень на місяць за всеукраїнську єдність і просвіту. Я думаю, тому ми в цьому році і проголосили роком Андрея Шептицького і так про нього жваво говоримо. Ви знаєте, що Шептицький народився у Львові. У віці 34 років він став священником, і після освячення він взявся за моральну віднову української греко-католицької церкви. Він впровадив душпастирську і просвітницьку діяльність дуже активно, працював як і в Західній Україні, так і в Канаді, в Європі, в Америці, в Росії, в Санкт-Петербурзі. Андрей Шептицький надзвичайно велика і важлива постать для України. Він об’єднував народи, які проживали в Україні, також брав участь у об’єднанні церков, що також дуже важливо для нас сьогодні. Так, щоб ми також мали єдину українську православну церкву.

Ірина Славінська: У цьому контексті я не можу не згадати про нещодавню розмову, також із серії програми «Зустрічі» із Тарасом Возняком, львівським культурологом. І ми з паном Тарасом говорили про таку полінаціональність Львова як міста, якому такий мультикультуралізм дуже притаманний. І не можу про це окремо не запитати в контексті нашої розмови про Андрея Шептицького. Львів, і взагалі західна Україна, як і вся Україна, але оскільки ми зараз локалізовані західніше, то будемо говорити окреміше про це, це справді місце, де зустрічаються люди абсолютно різних походжень: і етнічних, і релігійних. І, звісно, це очевидно, не має сенсу навіть нагадувати: і українці, і поляки, і євреї, і вірмени — люди будь-яких походжень, яких принесло або які жили весь час у цьому місті, чи в цьому регіоні. Об’єднання національне, і це от примирення, і, очевидно, творення політичної нації крізь бачення Андрея Шептицького — що це? Що допомагало зцементувати людей з такими різними бекграундами?

Олеся Стасюк: Ви знаєте, останню його діяльність, от в 42 році, під час Другої світової війни, в нього було написано слово звернення до народу українського. І в цьому зверненні він говорить: «Не вбий, не вбий свого брата: українців, поляків, євреїв». Тобто все життя його було покладене для того, щоб об’єднувати народи, щоб не було на братовбивчої війни, ні будь-якої іншої. Цікавим також є факт, що він, окрім просвітницької душпастирської діяльності, займався ще й мистецтвом. З іншого боку ми трохи пізнаєм Андрея Шептицького. Він став меценатом мистецтва у Львові, і за його підтримки поставили Народний музей у Львові в ті часи. І уряд анонсував, що наразі має бути збудований такий музей митрополита Андрея Шептицького в Україні.

Ірина Славінська: Також в цьому ж контексті дуже цікавим сюжетом є діяльність Андрея Шептицького як, по факту того, що ми називаємо, праведник народів світу, людина, яка рятувала євреїв у часи голокосту на теренах України. Офіційно, наскільки я пам’ятаю розмову із головним вченим зали імен меморіалу «Яд-Вашем», Андрей Шептицький не визнаний як праведник народів світу. Чому, до речі? Яка українська візія цього процесу?

Олеся Стасюк: Процес триває, і я думаю, що найближчими роками Андрей Шептицький буде визнаний праведником світу.

Ірина Славінська: А чи є в його, я не знаю, цій постаті якісь речі, які можуть заважати? Наприклад, широко поширена історія про нібито привітальний лист на честь Гітлера від Андрея Шептицького.

Олеся Стасюк: Ви знаєте, у ті часи, в часи Другої світової війни, багато людей були ошукані. Так, на початку Другої світової, в 39 році, західна Україна, як ми знаєм, думали, що вони будуть звільнені Гітлером від радянської окупації, але дуже швидко Андрей Шептицький зрозумів, що це ще гірший терор, що це ще гірше радянської влади. І він сам визнав, що він був ошуканий, і закликав єднатися українців боротися проти двох країн.

Ірина Славінська: У цьому ж контексті я зараз уявляю собі нашого слухача або слухачку, які ставлять собі запитання, чому про Андрея Шептицького ми говоримо. Я нагадаю з ким ми про нього говоримо — з Олесею Стасюк, генеральною директоркою музею «Меморіал жертв голодомору». Справді, у нас є причина для цієї розмови: у Національному музеї відкрилася виставка, що називається «Надія наша в Бозі». Олесю, розкажіть, як вона пов’язана з Андреєм Шептицьким, про що ця виставка, і до чого тут голодомор?

Олеся Стасюк: 29 липня ми всі відзначали 150 річницю з дня народження митрополита Андрея Шептицького. Значний внесок у визнанні голодомору у світі в свій час він вніс. Чому постала ця виставка? У 1933 році, вперше за його підтримки, в Україні 29 жовтня, в західній Україні, було проведено панахиди, були проведені народні віче, які засуджували виголодження України радянською владою. Рятуючись від голоду, шукаючи порятунку, люди тікали за Збруч, і розповідали українцям в західній Україні, зокрема це Галичина й Волинь, що відбувається, власне, в радянській Україні. І такими зв’язковими світу між радянською Україною, між діаспорою стали Галичина і Волинь, а головне це греко-католицька церква на чолі з митрополитом Андреєм Шептицьким.

Ірина Славінська: І як же українська греко-католицька церква могла допомогти, якщо вона допомагала, людям, які жили на тій частині України, де був голодомор?

Олеся Стасюк: Західноукраїнське бюро в Канаді звернулося до митрополита з проханням піднести свій голос до світу про те, що відбувається в радянській Україні. І його відповідь була надзвичайно блискавичною, і з’явилася його така відозва, яка називається «Україна в передсмертних судорогах». Вона була перекладена на багато європейських мов. Хочу нагадати, що митрополит знав дев’ять мов. І він звертався до нунція у Варшаві з проханням перекласти на італійську мову — також це було зроблено. І ця відозва мала дуже-дуже вагомий і великий вклад у подальше розповсюдження цієї інформації. Наслідком цього стало заснування Громадського комітету порятунку голодуючій Україні в 33 році саме на Галичині. Туди увійшло 35 громадських організацій, ці організації збирали кошти на підтримку голодуючих, вони збирали продукти, які могли передати, і також основне – це поширювали правдиву інформацію. Ви знаєте, що радянська влада заперечувала факт геноциду і казала, що все нормально: продовольство є, зерно є, ми навпаки його ще й продаєм. Звичайно, що заборонялося надавати продовольство і заборонялося доставляти його. Складна була діяльність, але по можливості, що можна було там, біля Збруча, то передавалося.

Ірина Славінська: Уже неодноразово у попередніх випусках програми «Зустрічі» із різноманітними фахівцями, зокрема істориками, ми говоримо про певну єдність, якщо це так можна назвати, різноманітних великих катастроф, що відбувалися на теренах України. Очевидно, речі які можна одразу згадати — це досвід голодомору, досвід депортації кримських татар і досвід голокосту в Україні. Три величезні катастрофи, які відбулися в різний час, але все одно близько одна від одної. І якщо я правильно розумію, одним із способів говоріння про ці речі є говоріння не ізольоване, про кожну трагедію окремо, а роздивлятися їх, зокрема, як певну єдність. Ну, зрештою українці, як політична нація, всі зазнали певні наслідки від цих подій. І не можу у вас як у генеральної директорки музею «Меморіал жертв голодомору» не запитати про це. Як ви особисто ставитесь до ідеї поглядань і паралелізмів між досвідами різних геноцидів в Україні?

Олеся Стасюк: Власне, чому ми й говоримо про Андрея Шептицького, тому що його діяльність для нас є прикладом того, щоб об’єднатися в цій справі, щоб говорити про різні трагедії, які були перенесені українським народом. Ця виставка є прикладом для того, як об’єднати сучасну Україну, тому що наразі це дуже актуально. Де б ми не були: на сході, на півдні, в центрі – ми повинні об’єднатися заради хорошого майбутнього нашої країни.

Ірина Славінська: Якщо поглянути, власне, поглядом історика, абстрагуватися від сучасності, трохи подивитися в минуле, які уроки, чи, можливо, досвіди можна сьогодні відрефлексувати сучасним українцям, зазираючи в історію голодомору, зазираючи в історію голокосту, зазираючи в історії депортації кримських татар?

Олеся Стасюк: Хочу відповісти словами Андрея Шептицького, де він звертався до українського народу під час народних віче у 33 році, і під час початку  Першої світової війни, і під час Другої: «Український народе, де б ти не був, виступай проти комунізму, проти атеїзму, об’єднуйся. Чи це буде радянська Україна, західна, чи це будуть українці в діаспорі».

Ірина Славінська: У сьогоднішньому контексті, що музей, який займається історією голодомору, може зробити для реалізації цього заклику?

Олеся Стасюк: Почнем з того, що музей перейменований в Національний музей «Меморіал пам’яті жертв голодомору».

Ірина Славінська: Треба напевно нагадати, що раніше вживали слово «голодоморів», у множині.

Олеся Стасюк: Коли ми говорили «голодоморів», наприклад, то нівелюється поняття самого голодомору — власної назви геноциду українців, тому що голод 21-23 років, 46-47 на юридичному рівні і на законодавчому рівні, він не визнаний геноцидом. І коли ми говоримо «голодомори», нам наші опоненти з Європи, з Америки, з Росії закидають, що голодомор — це не геноцид. Тобто ви ж самі себе підставляєте, коли ви говорите, що 32-33 це голодомор, коли називаєте три голодомори. Тому першим кроком це було перейменування музею в «Меморіал жертв голодомору», хоча основною діяльністю залишається поширення інформації про голодомор, про масовий голод 21-23, 46-47 років, а також про інші репресії та жертви сталінського режиму. І, власне, яка робота, які плани музею? Це консолідація української нації, поширення правдивої інформації як серед українського суспільства, так і у світі, вшанування жертв голодомору і вшанування масових голодів, і жертв тоталітаризму заради того, щоб ніколи подібне не відбувалося у світі. 

Ірина Славінська: Чи обмінюєтесь ви досвідом із зарубіжними колегами? Ось я, слухаючи Вас, одразу згадала про величезну кількість програм: і освітніх, і просвітницьких, які має «Яд Вашем», який знаходиться у Єрусалимі. Обмін з колегами з інших країн, які мають подібні травматичні досвіди ведеться?

Олеся Стасюк: Так, ми як раз починаємо цю роботу з вересня місяця. Будуть поїздки і в Україну, і наших працівників туди, для того, щоб більше брати у них досвід і робити спільні проекти.

Ірина Славінська: Маєте на увазі поїздки в «Яд Вашем»?

Олеся Стасюк: В «Яд Вашем»і в Канаді будується музей голодомору й голокосту. Також співпрацюємо із консорціумом з питань вивчення голодомору.

Ірина Славінська: Які стратегії пам’яті про такі великі людські катастрофи можна використати, говорячи про голодомор? Я маю на увазі уже існуючі напрацювання про говоріння про інші великі трагедії.

Олеся Стасюк: От, наприклад, говорячи про трагедію голокосту, і поширення інформації про голокост, ми говоримо, що якби в свій час світ звернув увагу на геноцид в 32-33 року в українців, то подібного не відбулося б. Не було б повторення такого в історії в майбутньому. Наша основна робота буде направлена на те, щоб визнавався голодомор геноцидом у світі.

Ірина Славінська: І щоб закінчити не можу не запитати, що для цього можна зробити? Я так розумію, що тема спірна голодомору як геноциду. Цієї теми ми вже торкнулися в інтерв’ю для проекту «Зустрічі» з Тімоті Снайдером. Він також озвучував певні проблемні моменти визнання голодомору геноцидом, хоча сам він як історик вважає цю трагедію геноцидом. Що ви можете сказати?

Олеся Стасюк: Скажу в цьому плані, що, так, дуже важко на державному рівні в іноземних країнах визнати це питання, але далі плануємо працювати в цьому напрямку.

Ірина Славінська: А чому важко? Що перепона? Де воно стопориться?

Олеся Стасюк: Я вважаю, що з політичної волі, саме перше це з політичної волі. А потім нам однозначно потрібно проводити такі суди, який був в Україні, яким голодомор був визнаний геноцидом і вказані злочинці. І такі суди повинні бути і в Європі, і в Америці, тому що сама політична воля, саме рішення політичне, визнання не має юридичної сили.

Ірина Славінська: Очевидно, що будь-яке рішення має вести до певних наслідків. Про це ми і говорили з Олесею Стасюк, генеральною директоркою музею Національний музей «Меморіал жертв голодомору». Ми почали з розмови про Андрея Шептицького, відомого по факту як праведник народів світу. Поки що не визнаний «Яд Вашем», але, можливо, буде визнаний ним у майбутньому. Я нагадаю, що цього року Україна має рік Андрея Шептицького, 150 років з дня його народження відзначається величезною кількістю подій. І, зокрема, ми говорили навколо виставки «Надія наша в Бозі», що відбувається з 29 липня у згаданому музеї «Меморіал жертв голодомору». У студії працювала Ірина Славінська, ви слухали проект «Зустрічі». Нагадаю, ця програма про українсько-єврейські взаємини, спільну історію, культурні обміни, переклади культур. Ви слухаєте Громадське радіо. «Слухайте. Думайте».

Цей проект виходить за підтримки канадійського благодійного фонду «Ukrainian Jewish Encounter»