Роман «Книги Якова» відкриває справжній культурний ландшафт Поділля, Галичини, Підкарпатських регіонів XVIII-XIX століть — Остап Сливинський

Говоримо про «Книги Якова» Ольги Токарчук, Нобелівської лауреатки з літератури. Сюжет «Книги Якова» розгортається через декілька кордонів, чимало подій відбувається на території українського Поділля, на сторінках книги йдеться про життя євреїв, які живуть на цих територіях.

Ведучі

Ірина Славінська

Гостi

Остап Сливинський

Роман «Книги Якова» відкриває справжній культурний ландшафт Поділля, Галичини, Підкарпатських регіонів XVIII-XIX століть — Остап Сливинський
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2020/06/hr-zustrichi-2020-06-07-slyvynskyj.mp3
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2020/06/hr-zustrichi-2020-06-07-slyvynskyj.mp3
Роман «Книги Якова» відкриває справжній культурний ландшафт Поділля, Галичини, Підкарпатських регіонів XVIII-XIX століть — Остап Сливинський
0:00
/
0:00

У 2020 році книгу видали української мовою у видавництві «Темпора» у перекладі Остапа Сливинського.

Гість програми — Остап Сливинський, поет, письменник, перекладач.

Ольга Токарчук

Ірина Славінська: Розкажіть більше про письменницю Ольгу Токарчук. Про що вона пише?

Остап Сливинський: Ольга Токарчук досить довго присутня в літературі, її дебютний роман побачив світ у 1996 році. До цього вона публікувала вірші, оповідання.

Ольга Токарчук належить до покоління, яке називають «поколінням змін» чи «першим поколінням свободи» в польській літературі. Ці автори та авторки вийшли переважно з середовища «третього обігу» літератури.

«Перший обіг» був офіційним, виходив у комуністичні часи під цензурою комуністичної партії. «Другий обіг» був опозиційним: дуже політизована література. Основна тема — це критика комуністичного режиму і промоція демократії. Був ще «третій обіг» – це контркультура, різні альтернативні рухи, панк-рух, растаманський рух, культура регі, різні екологічні, пацифістські, правозахисні рухи, рухи за захист прав тварин. З цих середовищ контркультури на зламі 80-х і 90-х років в Польщі виникли дуже цікаві письменники й поети — такі, як Яцек Подсядло або Мартін Светлицький і прозаїки та прозаїкині — Анджей Стасюк, Ольга Токарчук, Мануела Ґретковська.

Уявіть собі, 1989 рік, зміна режиму, зміна устрою в Польщі. І раптом на них скеровуються прожектори, вони опиняються на сцені, хоча завжди були за лаштунками.

Не можна сказати, що вони не були готовими до того, щоб опинитися посередині сцени й стати такими собі речниками суспільства. Водночас, вони ніби і становили якесь покоління, але в естетичному плані, плані світогляду вони дуже різні. Когось потягло більше в бік класицизму, хтось залишився у звичному для себе контркультурному середовищі, як Яцек Подсядло.

Ольга Токарчук чудово знайшла себе у перехідній смузі між контркультурою з одного боку і мейнстрімом з іншого. Вона змогла влити в літературний мейнстрім ті теми, які раніше дуже мало цікавили польську культуру. Це фемінізм, права тварин, екологія і, як не дивно, — містика, магічні практики.

Майже всі герої та героїні Ольги Токарчук перебувають на якійсь межі національних культур, на межі релігії або на межі онтологічній — між цим світом і потойбіччям. Вони — канал, через який протікають важливі сенси.

Ольга Токарчук «Книги Якова»

Ірина Славінська: Роман «Книги Якова» працює з єврейською темою — релігійною, культурною. Наскільки для сучасної Польщі роман про життя євреїв з Поділля у XVIII столітті — це незвичайне, нетипове, сміливе літературне висловлювання?

Остап Сливинський: Воно сміливе тим, що відкриває сегменти польської, української, єврейської історії, які були мало відомі. Ця тема була дуже свіжою, коли Ольга Токарчук за неї бралася у 2014 році.

Вона знайшла героя свого роману дуже давно, її зацікавила постать Якова Франка, який був напівзабутим в Польщі. Його постать дуже невигідна і для поляків, і для євреїв. У польському суспільстві існує негласна сегрегація між поляками та євреями.

Велика кількість євреїв у Польщі з’явилась завдяки тому, що політика польських королів дуже сприяла тому, що вони оселялися на території Речі Посполитої, інтегрувалися у суспільство і господарювали, відкриваючи шинки, крамниці. Від цього була економічна і соціальна користь, однак з точки зору класичного польського націоналізму євреї — це завжди якийсь «інший елемент», щось, що варто приймати як необхідну даність, але змішувати з польськістю цього не можна, це для польськості дуже шкідливо.

У середині XVIII століття Яків Франк втілив ідеї переходу євреїв на католицизм з перспективою влиття євреїв у польське суспільство. Для поляків це було якимось шоком і вони не могли це прийняти. У «Книгах Якова» це дуже добре видно. Для верхівки польського католицького костелу це було чимось виграшним, тому що можна було похвалитися перед найвищою владою у Римі тим, що вдалося навернути таку велику кількість євреїв у лоно християнської віри.

Водночас були дуже сильні тенденції спротиву впродовж XIX-XX століть. «Франкісти» і їхні нащадки вважалися і вважаються такою собі «п’ятою колоною», яка вдає з себе поляків, але насправді переслідує якісь свої цілі. «Франкісти» і їхні нащадки були та залишаються мішенню змовницької істерії в Польщі.

Ірина Славінська: Коли ми говоримо про Польщу, чи йдеться також про території сучасної України?

Остап Сливинський: Так, звичайно. Як цікаво показують в цій книзі — що далі на схід, то більш багатомовною і багатокультурною була картина Речі Посполитої. Для багатьох поляків теж відкриття те, що Річ Посполита у XVIII столітті була такою різнобарвною, що були регіони, в яких не домінувала польська мова. Це Галичина, Волинь, Поділля. Там частіше можна було почути українську, їдиш, вірменську, турецьку. Польська функціонувала в доволі тонкому прошарку — серед землевласників, знаті, в середовищі духовенства.

Через «Книги Якова» ми можемо відкривати для себе, як насправді виглядав культурний ландшафт Поділля, Галичини, Підкарпатських регіонів у XVIII- XIX століттях.

Ірина Славінська: Хто ж такий Яків Франк?

Остап Сливинський: Яків Франк — єврей, який народився у невеличкому селі на початку XVIII столітті в селі під Кам’янцем-Подільським на Поділлі. Батько Якова Франка був саббатіанцем (єврейський рух, особливо поширений у Східній Європі, прибічники вірили в те, що рабин Саббатай Цеві — месія, який вже прийшов – ред.).

Яків Франк пішов далі, він сам проголосив себе месією і правонаступником Саббатай Цеві та двох інших месій. Він дуже чітко ідентифікував себе з Польщею, вважав, що він мусить привести євреїв цієї країни до благоденства.

Яків Франк ідентифікував себе з Річчю Посполитою, хоча порівняно недовго там жив. Він жив у Туреччині, Румунії. У Польщі його переслідували, він був ув’язнений.

Останні два місця, де він жив зі своєю комуною: Брно в Моравії та Оффенбах в Німеччині. Важлива і його постійна мандрівка, адже він ніби шукає місце під сонцем. Йому важливо знайти для себе територію, де йому б ніхто не заважав здійснювати свою духовну місію, яка полягала у тому, щоб привести свій народ до спасіння.

Ірина Славінська: Наскільки ця історія відома для пересічного польського читача або читачки?

Остап Сливинський: До виходу «Книг Якова» загал польського суспільства дуже мало знав про Якова Франка. Перша фундаментальна монографія, наукове дослідження історії Якова Франка вийшла паралельно з романом Ольги Токарчук.

Цей персонаж був маловідомим, а тема — табуйованою. Знали, що був Яків Франк, «франкісти», які з юдаїзму перейшли у католицизм, перестали бути євреями, але поляками так і не стали, переслідували якісь свої прагматичні цілі. Ось такий дискурс був у польському суспільстві.

Ірина Славінська: Чи можна сприймати цю історію як діалог між культурами, зустріч культур?

Остап Сливинський: Безумовно, це і є найважливіший меседж цього роману в сучасному суспільстві. Все найцікавіше народжується на стику культур і релігій, на межі.