Чому автор бестселера пов'язує релігію з інноваціями? Розповідає видавчиня

Ірина Славінська: Сьогоднішня програма буде присвячена дуже нетиповій темі. Будемо говорити про Ізраїль та інновації. У центрі уваги книжка Аві Йоріш “Нехай будуть з вами інновації” з підзаголовком “Як ізраїльська винахідливість рятує світ”. Книгу видало видавництво “Якабу”. У нашій студії видавчиня Ірина Форостина. Привіт!

Оксана Форостина: Привіт!

Ірина Славінська: На початку треба трохи познайомити наших слухачів і слухачок крізь вступ до неї. Він неймовірно зворушливий і з нього ми дізнаємось, що це та книжка, яка почалася в умовах бойових дій насправді.

Оксана Форостина: Так. Тут, напевно, треба сказати, що і сам автор Аві Йоріш не лише ізраїльтянин, а й американець. Тобто його дитинство проходило в США, а у віці семи років він переїхав до Ізраїлю, потім повернувся в Америку вчитись, згодом поїхав назад і ще жив у Єгипті. І тому в нього зберігається такий ентузіазм неофіта. Він розповідає, як у зрілому віці мешкав в Ізраїлі із сім’єю і під час бомбардування ховався у сховищі разом з дитиною. Це є приводом для нього замислитись про систему протиповітряної оборони Ізраїлю. Так ниточка за ниточкою для себе як для неофіта він починає розкривати ці історії й дивитись на них як мешканець Ізраїлю і як прибулець.

Ірина Славінська: Як першовідкривач. І наскільки я розумію, це є добра нагода для самого автора зрозуміти, чим є Ізраїль і що може дати світу, так?

Оксана Форостина: У нього зберігається дистанція, і я думаю, що, власне, те, що він не лише в Ізраїлі жив, дає йому глобальну перспективу. Тобто у кожному винаході, який він вивчав, намагається побачити його глобальний вплив. І бачить, як ці винаходити на інновації допомагають людям за тисячі кілометрів від Ізраїлю.

Ірина Славінська: Давай познайомимо слухачів з винаходами й героями, яких можна зустріти у цій книзі. Переказувати усю книгу ми, звичайно, не будемо, але, можливо, якісь найцікавіші плями світла можна було б пролити на ті історії, які щонайменше Оксану Форостину як читачку вразили.

Оксана Форостина: Мене найбільше зворушила історія про птахів. Про орнітолога, як би у нас сказали, задрота, який розчарував свою єврейську маму, яка дуже хотіла, щоб він був лікарем або юристом. Тут ще є особливість англійської мови, бо у тих, хто спостерігає за птахами є  додатковий образ відірваної від світу непрактичної людини. Це людина, яка займається чимось максимально неприбутковим та непрактичним. Це навіть на межі лінощів. А там історія про те, як завдяки знанням і фахові, він зберіг багато життів і понад мільярд доларів. Тому що через територію Ізраїлю перелітає феноменальна кількість птахів, які пересуваються на зимування. Птахи заподіяли літакам, зокрема військовим, більше шкоди, ніж ворожі армії. Більше людей загинуло не в бою, а через те, що птахи потрапляли в літаки. І це історія про те, як людина, що ніби “перебуває у хмарах”, зустрічається з оцією військовою індустрією і як він розгортає цей фантастичний проект моніторингу пташиних зграй і так убезпечує літаки. Масштаб цієї історії мені дуже подобається.

Ірина Славінська: І що ж він робить? Корегує траєкторію літаків?

Оксана Форостина: Він складає карту перельоту птахів в сезони через територію Ізраїлю. Там є небезпечні місця і дні. Бо це ж сезонні перельоти.

Ірина Славінська: Дуже дотепна і неочевидна ідея. Хто міг би не перебуваючи у цій царині уявити, що між літаками і птахами може бути якийсь зв’язок крім метафори про “залізного птаха”.

Мене, читаючи цю книжку, також зачепило те, що в ній є місце і про арабів, які живуть в Ізраїлі. Там є щонайменше про подружжя айтішників, які розробили щось дуже корисне.

Оксана Форостина: Так, я пам’ятаю декілька тем і там точно була історія про ізраїльський бандаж.  

Ірина Славінська: Це те, на що ми свого часу пожертвували гроші для українського фронту.

Оксана Форостина: І пошиттям займались араби, які живуть в Ізраїлі. Автор розповідає про цей дуже складний контекст. Про те, як вони переростають з суто ділових до майже сімейних взаємин.

Ірина Славінська: А наскільки у цій книзі “Нехай будуть з вами інновації” Ави Йоріша присутній міжнаціональний контекст? Звичайно, книжка має підзаголовок “Ізраїльська винахідливість рятує світ”, але Ізраїль разом з усіма контекстами, є великою країною, де різні релігійні та національні ідентичності мусять між собою взаємодіяти.

Оксана Форостина: Так. Але мені здається, що для Ави Йоріша ще дуже важливим є релігійний та світоглядний аспект. У цьому сенсі інклюзивність виникає в історіях, сюжетах, але загальна тканина оповіді має світоглядну тему. Він кожну тему прив’язує до якоїсь цитати зі Старого заповіту, Тори або якогось релігійного мислителя. У цьому сенсі книга відрізняється від “Країни стартапів”. Хоча остання була для Аве Йоріша певною мірою натхненням.

Ірина Славінська: Він згадує про неї у передмові, як про книжку, яка була присвячена Ізраїлю та “країні інновацій”.

Оксана Форостина: “Країна стартапів” – це книжка про економічну історію і прив’язана більше до світської історії Ізраїлю. Аві Йоріш намагається докопатись до самої світоглядної суті і коріння. Що рухає людьми, коли вони беруться за неможливі завдання та непідйомні виклики? Я думаю, що це нікому не буде різати вухо, але він бачить це саме у релігії і святогляді. Я думаю, що там є багато нюансів, я які є інклюзивними у плані релігії, бо юдаїзм має різні течії. І він там ці різні течії цитує.

Ірина Славінська: Який центральний меседж книги? Як взагалі можна інновації пов’язати з релігією?

Оксана Форостина: Є фраза, яка мені з усієї книжки найбільше запала. Вона належить не Аві Йорішу, а є цитатою. “Світ тримається на трьох речах: праці, Торі і добрих справах”. Тора – це, можна сказати, на книжках та освіті. Він потім це розшифровує у книжці. Як відомо, євреїв також називають “народ книги”. І коли йдеться про книгу, то саме Тора мається на увазі. І він, власне, говорить, що оце прагнення робити добрі справи та “направляти” світ.

Коли ми перекладали, то не дуже вживали це слово, але воно насправді вдале – “направляти”. Перекладачка Зорина Тімерман наполягала на тому, щоб ми частіше використовували це слово. У цьому є трохи від месіанства, але мені здається, що це хороше месіанство. Робити світ кращим як потреба, яка закладається з вихованням і не є частиною прагматичного розрахунку. Хоча там є також і доволі чесне пояснення. Величезна допомога, яку надавав Ізраїль країнам Африки свого часу була пов’язана з ембарго та міжнародною ізоляцією, яких зазнав Ізраїль.Тому, аби виходити з ізоляції, ця держава зробила багато для бідних країн, навіть тоді, коли ще сама була дуже бідною.  

Ірина Славінська: І якщо ми вже говоримо про стосунки з іншими країнами, то чи можна у цій книзі “Нехай будуть з вами інновації” побачити якийсь зв’язок з Україною? Або з країнами колишнього СРСР? Зрештою з цих країн алія дуже велика. І суто статистично можна припустити, що серед кола винахідників є ті, хто має українське походження.

Оксана Форостина: Сам Аві Йоріш має предків з Чернівців. Він більше зосереджується на впливі винаходів і на тому, як вони хвилями розходяться світом. Ми вже згадали ізраїльський бандаж, який нам був потрібен п’ять років тому. У книзі є історії винахідників, але згадки, що батьки походять зі Східної Європи, вона для Ізраїлю дуже типові.

Ірина Славінська: Але в Ізраїлі мені вперше довелось почути тезу про “Золотий мільйон” людей, які переїхали з України, Росії, Білорусі, складають значну частину Ізраїлю і виявилися дуже плідною частиною цього суспільства.

Оксана Форостина: В “Країні стартапів” про це є. Інноваційний бум напряму пов’язаний з тим, що у 1980-х та 1990-х з СРСР приїжджали нові іммігранти з технічним фахом. Це дуже вдало збіглося у часі, бо збіглося з розвитком технологій.

Ірина Славінська: І ще, звичайно, у назві цієї книжки дуже інтригує відсил до “Зоряних війн” – “Нехай будуть з вами інновації”. Це мені як читачці одразу нагадало про фразу “І нехай буде з тобою сила”. Це мені здалося чи вони там і справді присутні? Чи це перекладацький жарт?

Оксана Форостина:  Ні, в оригіналі воно звучить як алюзія на старозавітну мову.

Ірина Славінська: Якщо говорити про переклад в Україні книжок, які пов’язані з темою єврейства та Ізраїлю, книжки можуть бути історичними або присвячені іншими гуманітарним контекстам і можуть стосуватись нових речей, які відбуваються у цій державі. Наскільки за твоїми спостереженнями для нашої аудиторії ці книги актуальні? 

Оксана Форостина: У нас ця книжка вийшла перед “Книжковим Арсеналом”, і вона увійшла у ТОП-5 найпопулярніших наших книжок. Почасти я це пов’язую з тим, що Ізраїль – це країна, яка певним чином до українців апелює. По-перше, це щось ближче, ніж країна, наприклад, Латинської Америки. Контекст набагато ближчий для нас. По-друге, є певна насиченість, яка виникла за ці 5-6 років.

Ірина Славінська: Можливість впізнати “свого іншого” там, де йдеться про ізраїльський досвід – це про сімейні історії і те, що у багатьох з нас є там родичі, сусіди, друзі? Чи там є ще щось?

Оксана Форостина: На побутовому рівні – це друзі та родичі. Особливо у старшого покоління, яке пам’ятає, як люди виїжджали. І не може бути так, щоб люди жили поруч, і певні знаки зникли. Воно все ще з нами. На побутовому рівні все одно ми дуже близькі. Контексти та інтонаційно мова близька.

Ірина Славінська: А Україна може сприйматись як країна інновацій?

Оксана Форостина: Поки ні. По цифрах ми ще не наздогнали Ізраїль. Хоча цілком можливо, що ми всього не знаємо. Наскільки мені відомо ми, наприклад, не маємо зібраної інформації про усіх науковців, які залучені у великих міжнародних проектах.

Ірина Славінська: Тобто виходить, що про стартапи, які стали суперуспішними, наприклад, Pet cube або Grammarly дізнаєшся лише тоді, коли про це починають усі писати.

Оксана Форостина: Так. Коли йдеться про стартапи, є медіа спеціалізовані, які ці речі відстежують. А науковці не такі видимі для суспільства, як стартапери.

Ірина Славінська: А якщо говорити про міфотворчість. Наскільки реально створити всередині чи назовні міф про Україну як інноваційну країну? Чи наразі наша країна – це більше про архаїзм та консервативність?

Оксана Форостина: Я б не сказала, що це про традицію чи архаїзм. Голод на такий міф існує. Інша річ, що він не заповнений контентом. Але потреба вже є.

Ірина Славінська: Звідки цей голод?

Оксана Форостина: Мені здається, що Україна має свою травматичну обірвану, але цікаву історію модернізації. І це незавершена історія. І вона до нас повертається переосмислена. Наприклад, інтерес до архітектури модернізму та конструктивізму. Візуальне ліпше схоплюється, ніж складні наративи про науковців. Обірвана історія буде якось підхоплена.