Фото: vm.ukma.edu.ua
Єлизавета Цареградська: Сьогодні моїм співрозмовником є професор, голова вченої ради Національного університету «Острозька академія» Петро Кралюк. Ми будемо говорити на цікаву та неочікувану для мене тему. Тут можна закидати мені банальну неосвіченість, але я чомусь ніколи раніше не думала про Григорія Савича Сковороду в контексті його оточення і того, наприклад, як впливали на його творчість євреї, єврейська культура. Можливо, це стереотипне бачення: що це було надто давно, в нас мало якихось згадок, інформації, розуміння, в якому оточенні це відбувалося. Хоча, думаю, за останні кілька років цей стереотип дещо зруйнувався. Але, перш ніж ми будемо говорити про ось цей зв’язок, що ми можемо сказати про теоретичну базу? Власне, як багато ми маємо інформації, як багато ми джерел маємо, щоб їх досліджувати й свідчити про це.
Петро Кралюк: Виходьмо з того, що деякі пізні твори Григорій Савич Сковорода підписував «Вар-Сава», тобто син Сави. Це суто єврейська форма. І це далеко не випадково. Тому що все-таки Сковорода цікавився єврейською культурою, Старим Завітом. В його оточенні було чимало людей, які, хоч не були юдеями за віросповіданням, але належали до євреїв-вихрестів. Так чи інакше, вони зберігали якісь єврейські традиції. І тому не дивно, що такі, я б сказав, єврейські елементи є у творчості Григорія Сковороди.
Інше питання, що на ці елементи не звертали увагу. Це було і в радянські часи, це, в принципі, зберігається і в наш час. Я розумію, що тут спрацьовують певні стереотипи. Є уявлення про Сковороду як істинно українського філософа, який був пов’язаний з українським селянством, ходив серед простих людей, спілкувався з ними тощо. Хоча це далеко не відповідало ясності. Й зрозуміло, що яке тут може бути єврейство. А проте, серед людей, з якими він спілкувався, були, як я говорив, не тільки євреї-вихристи, але й люди, які цікавилися питаннями, дотичними до єврейської культури. Зокрема це стосується одного із його головних вчителів, Симона Тодорського, який вчив його класичних іноземних мов, зокрема староєврейської мови.
Наскільки можна судити, Григорій Сковорода знав староєврейську мову. Інше питання — на якому рівні. Але він, певно, міг читати староєврейські тексти. І є навіть згадка, що нібито він ходив із Біблією, яка була написана єврейською мовою. Можливо, це легенда, але те, що він міг читати єврейські тексти, сумніву не викликає.
Читайте також: Феномен Григорія Сковороди: чому філософ і педагог популярний сьогодні?
Єлизавета Цареградська: Я б хотіла також запитати вас про інших людей, які впливали на Сковороду і на його сприйняття, світогляд. Тому що не лише про Симона Тодорського йдеться. Для мене, знову ж таки, ці імена є невідомими, але я була подивована, скільки багато інформації ми про них знаємо. Наприклад, Паїсій Величковський, я так розумію, теж впливав на Сковороду.
Петро Кралюк: Я б не сказав, що Паїсій Величковський впливав на нього. Але поговорімо спочатку про Симона Тодорського. Це, звичайно, цікава фігура. Ви кажете, що це ім’я вам нічого не говорить. Я думаю, що для більшості українців так само. Але це був один із провідних викладачів Києво-Могилянської академії. Це людина, яка мала західну освіту. Він довгий час навчався у Західній Європі, в Німеччині зокрема. Там він вивчав староєврейську мову й інші мови так само.
Він не тільки викладав у Києво-Могилянській академії, але (розумію, зараз це буде звучати не зовсім позитивно) був один із головних учителів Катерини II. Катерина II, коли приїхала в Росію потребувала вчителів російської мови, їй треба було освоїтися із православними традиціями тощо. І ось тоді головним її вчителем був саме Симон Тодорський.
Тобто виходить, що одним із головних вчителів Сковороди й Катерини II була одна і та сама особа. У нинішньому контексті це звучить не зовсім позитивно, але були такі реалії.
Що стосується інших людей, то, звичайно, Сковорода навчався у Києво-Могилянській академії. Там були доволі кваліфіковані вчителі. Серед них варто виділити Григорія (Георгія) Кониського, який вважається одним із провідних викладачів-філософів, теологів Києво-Могилянської академії. Збереглося чимало цікавих його творів, у тому числі творів художнього плану
Ну й ви згадали про Паїсія Величковського. Не знаю, наскільки він міг впливати на Григорія Сковороду, але ця людина є однолітком Григорія Сковороди. Він народився в 1722 році — в тому самому році, що і Григорій Сковорода. І у тому самому році, коли помер Григорій Сковорода, в 1794-му, він теж пішов з життя Тут можна побачити своєрідну навіть містику.
Паїсій Величковський належав до священницького роду, на відміну від Григорія Сковороди. Принаймні відомі його попередники, в тому числі серед них були й поети. Але Паїсій Величковський відомий передусім як, я б сказав, православний містик. Він навіть більше шанований не в Україні. Хоча в Україні теж його визнають як святого. Він один із провідних діячів, дуже шанованих святих Румунської православної церкви. Тому що довгий час він був на території нинішньої Румунії, це було тодішнє Молдавське князівство, Валаське князівство. Він є засновником низки монастирів.
Також Паїсій Величковський є автором низки творів, які мають мовити ісихазького спрямування. До речі, Григорій Сковорода, так само як і Паїсій Величковський, належав, по суті, до цього напрямку, ісихазму. Іноді мене питають, в чому виражається суть ісихазму. Я відповідаю дуже коротко: «світ мене ловив, але не спіймав». Відома фраза, яку нібито написали на могилі Сковороди, він заповідав написати це. Ісихасти вважали що треба втікати від світу, треба ізольовувати себе.
Тут можна говорити, що існувала велика традиція ісихазму на теренах України, до якої можна віднести й Івана Вишенського, і Віталія Дубенського тощо. Тобто ці люди вважали, що треба все-таки відходити від мирської суєти й шукати своєрідного релігійного, духовного усамітнення.
Щось подібне ми спостерігаємо і в Григорія Сковороди. Правда, Григорій Сковорода, наскільки відомо, відмовився іти в монастир. Він вважав, що треба поза межею монастиря шукати своєрідного духовного спасіння.
Читайте також: Біньямін Мініч: Щоб відчувати зв’язок, не обов’язково робити алію та іммігрувати до Ізраїлю
Єлизавета Цареградська: Ми зараз говоримо про різних діячів з духовенства, викладачів. Тобто розуміємо, що це інтелектуальна еліта того часу Але так само в оточенні є ще цікавий персонаж, який є й у творі Сковороди. Йдеться про мешканця села Бабаї Неймана Петровича. Що ми знаємо про цю людину?
Петро Кралюк: Взагалі інформації дуже мало, але відомо, що Сковорода спілкувався з цим чоловіком. Це був один із вихрещених євреїв. Таких вихрещених євреїв в Україні було чимало. У нас іноді є уявлення, що євреї не змішувалися з українцями у XVII чи XVIII століттях. Але насправді це не так. Принаймні якась частина із них приймала християнство. Саме до них належав і цей згаданий вами персонаж.
Навіть можна говорити про те, що були козацькі старшинські роди, які мали походження із євреїв. Наприклад, тут відомий рід Крижанівських. Це єврейський рід, який був вихрещений. Зрозуміло, що потім вони змішалися із представниками українських родів, але, з усім тим, отака єврейська лінія у цьому роді була. Або, наприклад, рід Марковичів.
Те саме можна сказати й про цього Неймана. Тобто людина вирішила прийняти християнство, відійшла від юдаїзму. Зрозуміло, що юдеї це сприймали вкрай негативно. Юдеї навіть вважали, що якщо людина приймає християнство, то тим самим вона зрікається свого роду, своєї релігійної чи релігійно-етнічної приналежності тощо. Але принаймні Сковорода спілкувався з такими людьми, цінував їх, тому що ці люди все-таки, як правило, знали староєврейську мову, читали староєврейською мовою Біблію. Сковорода те саме робив.
Взагалі Сковорода дуже високо цінував Біблію. Він вважав, що існує три світи. Один світ, який ми сприймаємо своїми почуттями, це великий світ. Є світ людини, тобто мікросвіт. Ну й говорив, що існує третій світ — це світ Біблії, символічний світ. Звичайно, бажано було б цей символічний світ сприймати таким, який він поданий автентично, тобто староєврейською мовою.
Узагалі в той час зберігалось уявлення, що освічена людина повинна знати три священні мови, до яких відносили старогрецьку (бо старогрецькою мовою був написаний Новий Завіт) латинську і староєврейську. Всі ці три мови Сковорода так чи інакше знав. Питання в тому, на якому рівні. Проте він міг читати тексти. Латинську мову він прекрасно знав, він міг нею спілкуватися. Ну і якоюсь мірою знав, звичайно, і грецьку мову, і староєврейську.
Єлизавета Цареградська: Хочу зупинитися на ось терміні, на слові, яке я пригадую ще з дитинства. Це слово «вихрест». І я пам’ятаю, що в моїй сім’ї воно вживалося з негативною конотацією. І це жахливо. Але, знаєте, тут як з Симоном Тодорським, про якого ми вже поговорили. Ну, був він вчителем Катерини II, і це факт, з цим нічого не поробиш. Так само і тут. Звісно, що я не поділяю цього, але як тоді мені було цікаво, чому таке ставлення, так і зараз я не зовсім розумію, як це явище тоді в тому суспільстві сприймалося. Тобто, чи це піддавалося осуду, чи це підтримувалося і всіляко заохочувалося, та й взагалі, навіщо була така потреба. Тому що може скластися уявлення, що до того не було ніяких впливів або важелів, що натискали й казали: «Ти маєш прийняти обов’язково православ’я, інакше тобі не буде життя на цій території».
Петро Кралюк: Тут були свої плюси і мінуси. Ви самі сказали, що у вашій сім’ї термін «вихрест» сприймався негативно. У багатьох інших сім’ях так само. Навіть зараз я не раз стикався з тим, що люди міняли конфесійну приналежність, і це сприймалося, як щось таке негативне. Тобто людина, умовно, була православною, а стала, наприклад, католиком. До речі, зараз такі речі доволі поширені, тому що частина українців опинилася в еміграції, зокрема в Польщі. І там, щоб отримати певні преференції, краще бути католиком. І якась частина людей приймає католицьке віровизнання. Я сам знаю такі випадки, і тому мене вони не дивують.
Як ставитися до цього? Можна поставитися негативно, сказати, що людина змінила свою віру, вона зрадила її тощо. Але, з іншого боку, якщо людина комфортно почуває себе, прийнявши це віровизнання, якщо вона це робить щиро, то чому б і ні? Але тут, звичайно, є багато нюансів.
Те саме стосувалося й XVII, XVIII століть. Принаймні, наскільки я можу судити, такі явища конфесійних переходів були поширеними в Україні. Не треба думати, що українське суспільство було суцільно православним. Наприклад, коли ми говоримо про Сковороду, то якось не дуже згадуємо про матір Григорія Пелагею Шангирей. Саме прізвище багато що говорить. Існував аристократичний кримськотатарський рід Шагін-Гіреїв, який перейшов на терени України, прийняв православ’я тощо. Як ставитися до цих людей? Хтось каже, що вони зрадили свою мусульманську віру. Але вони вважали, що вони зробили правильно і стали православними.
Що стосується єврейських вихрестів, то, наприклад, під час повстання Богдана Хмельницького відбувалося переслідування євреїв. На цей момент дуже часто деякі дослідники наголошують, кажуть, що, мовляв, це був майже Голокост тощо. Це не зовсім відповідає дійсності, тому що все-таки під час Хмельниччини козаки не лише вбивали євреїв, але змушували їх переходити у християнство. І в той час чимало євреїв все-таки прийняли православ’я, стали вихрестами.
Такі речі продовжувалися в наступні часи. Тобто вони з юдаїзму переходити в православ’я. Зрозуміло, що так чи інакше ті єврейські традиції, в яких вони виховувались, давали про себе знати навіть тоді, коли ці люди ставали православними. Наприклад, це стосувалося тих людей, які оточували Григорія Сковороду. З цими людьми він товаришував, і ви вже називали одного із них. Ще можна назвати Володимира Каліграфа чи то Крижанівського, якийсь товаришував з ним, коли Сковорода перебував у Москві.
Якщо говорити про євреїв, то зрозуміло, що вони негативно ставилися до вихрестів. Вони вважали, що це зрадники їхньої віри, і для них це були мертві люди. Вони їх навіть не вважали євреями. Що стосується православних християн, то вони вважали, що це, загалом позитивне, явище, бо це нібито свідчить про те, що православне християнство є сильнішою вірою, ніж юдаїзм, якщо юдеї переходять до православних. Але, звичайно, якась частина людей сприймала це з певним скептицизмом. Тобто неоднозначне було ставлення.
Єлизавета Цареградська: Говорячи про дослідження того, як впливала єврейська культура на Григорія Сковороду, що ми можемо сказати про джерела, де ми можемо про це дізнатися? Я розумію, що вони, очевидно, є. Я з цього і починала нашу розмову: виявляється достатньо багато інформації. Але чи можемо ми, наприклад, нашій аудиторії порадити, можливо, якихось конкретних людей, котрі досліджували саме з такої оптики творчість Григорія Савича? І чи є якась література, можливо, окрема? Або ж, що б ви порадили для тих, хто хоче дізнатися більше про це?
Петро Кралюк: Якщо чесно, то я не знаю таких досліджень. Про Сковороду багато писали. Але момент, що стосується ставлення Сковороди до єврейської культури, по суті, не порушували.
Були, звичайно, дослідники, в тому числі єврейського походження, які займалися Сковородою. За радянських часів це був Ісай Табачников. Він був євреєм. Викладав у Київськім університеті, захистив дисертацію за творчістю Григорія Сковороди. Він навіть віднайшов деякі невідомі твори Сковороди. Написав монографію, яка вийшла в Москві у доволі відомій в той час серії «Мыслители прошлого», це 60-ті роки минулого століття. Але про єврейські моменти у творчості Сковороди я, чесно кажучи, не знайшов його монографії. Але, в принципі, це зрозуміло. Тому що монографія писалась з радянських позицій. Там багато що можна відкинути. Хоча були якісь цікаві моменти у цій роботі.
Однак, що стосується цієї теми (Сковороди і єврейства — ред.), то досліджень я не знаю. Те, що я читав про Сковороду в наших українських, і не тільки наших українських, авторів, то на цей момент не звертали увагу. Хоча, в принципі, джерела для цього є. Я вже говорив, що сам Григорій Сковорода називав себе Вар-Савою, тобто, на єврейський манір. Це щось та й значило. Також його листування свідчить, що він цікавився єврейською культурою. Ці єврейські моменти, скажімо так, викликали у нього зацікавлення.
Єлизавета Цареградська: Насправді це дуже прикрий момент, що немає таких досліджень, немає якихось популярних праць, популярних книжок, які б описували це (зв’язок Сковороди і єврейства — ред.). Тому що всю нашу розмову ми крутимося довкола цієї теми: наскільки це відбувалося органічно. Тобто ми розуміємо, що ми завжди жили не поруч, а разом. Я маю на увазі етнічних українців етнічних і євреїв, як, власне, представників будь-яких інших народів. І наскільки культура трансформувалася. Це як явище дифузії, напевно. Тобто воно ж існувало все паралельно, одночасно, впливало одне на одне. Власне, досліджувати цей момент, віднаходити ці корені, як мені здається, якраз дуже і дуже цікаво.
Петро Кралюк: Річ в тому, що українське суспільство і в XVIII столітті, коли жив Сковорода, і в наступні, і в попередні століття не було абсолютно ізольованим. Воно було достатньо відкритим для різних впливів.
Що стосується євреїв, то вони споконвіку жили на теренах України, подобається це комусь чи ні. Наприклад, ще в стародавньому Києві, за часів князя Ярослава, наприклад, існував Єврейський квартал. Але він не називався єврейським. Він на той час називався Жидівським кварталом. Це був не квартал, а така частина міста. Навіть існували Жидівські ворота. До речі, першим письмовим твором, який дійшов із Києва, вважають так званий «Київський лист», написаний староєврейською мовою, який зберігся у Каїрській генізі. Причому в цьому листі ми зустрічаємо не тільки суто єврейські імена, але зустрічаємо і слов’янські. Тобто не виключено, що якісь люди слов’янської приналежності приймали юдаїзм чи, навпаки, євреї брали собі слов’янські імена. Тобто така дифузія відбувалася протягом багатьох віків.
Або, наприклад, існував в XV столітті так званий рух жидівствуючих, який мав київське коріння. Люди, які цікавилися Старим Завітом, цікавилися деякими єврейськими текстами, перекладали їх тодішньою руською чи, будемо говорити так, українською мовою. Ну і таких моментів можна віднайти дуже і дуже багато. В принципі, дещо про це говорилося, але, як на мене, то говорилося не так вже і багато. І часто ми десь ці моменти випускаємо. А таке було.
Я навіть проведу паралелі з сучасністю. Багато людей передивилося фільм «Будинок “Слово”» і почали говорити про Раїсу Троянкер, єврейку, яка стала українською письменницею. Правда, потім вона почала писати російською мовою тощо. Але це людина, яка народилася в єврейському середовищі, єврейському штетлі, як тоді говорили, єврейському містечку. До речі, коли вона порвала зі своєю родиною, зі своїм єврейством, це було негативно сприйнято її сім’єю. Але людина прилучилася до української культури. Я не хочу сказати, що це якась зірка української культури, але була така людина, яка не прилучилась чомусь до російської культури, яка тоді була панівною, а прилучилася до української культури.
Або ж взяти відомого українського поета Мойсея Фішбейна. Він єврей за походженням, але він український поет і письменник, він дійсно багато робив для українсько-єврейського порозуміння.
Читайте також: Як у Києві в 1918-1924 роках діяла єврейська «Культур-Ліга», вихідці якої стали всесвітньо відомими
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі