«Країна стартапів» – нова книжка про економічне диво Ізраїля

Оксана Форостина: Це книжка про історію ізраїльського економічного дива. Як Ізраїль з країни бідної, виснаженої перетворився на, напевно, найінноваційнішу економіку світу Іі дуже успішну економічну країну. До речі, Ізраїль був однією з небагатьох країн, які, фактично, не зачепила фінансова криза 2008 року. В них навіть зростання невеличке відбулось, коли у всіх все падало, апокаліпсис – а от вони працювали, і було дуже добре.

Ірина Славінська: Про це ми поговоримо детальніше нижче, власне, про складові економічного дива. Але давай трохи автора представимо.

Оксана Форостина: Це Ден Синор і Сол СІнґер. Це два автори, які мають змішаний бекграунд, бізнесово-журналістський, і, зокрема, досвід порадництва американському уряду. Власне, Сол СІнґер працював у Сполучених Штатах як радник. До речі, цю книжку 2009 року видала Рада міжнародних відносин, тобто, вона не є наукова, але за нею дуже серйозний масив досвіду і досліджень не тільки в бізнесі, а, зокрема, в урядових колах.

Ірина Славінська: І, щоби закінчити з цією вводною частиною, треба і про видавця сказати декілька слів. Раніше Оксана Форостина була у студії «Громадського радіо», представляючи свої нові книжки в ролі засновниці і очільниці молодого видавництва «ТАО», яке одразу ж, на старті, почало спеціалізуватися на бізнес-літературі у хорошому значенні цього слова. Але тепер що змінилося – тепер «ТАО» почало співпрацювати з крамницею книжок «Yakaboo».

Оксана Форостина: Утворилося нове видавництво, яке називається «Yakaboo Publishing», і в якого два засновники: це великий інтернет-магазин «Yakaboo» і маленька я. Тобто, я працювала раніше просто як приватний підприємець, «ТАО» – це торгівельна марка. Ми створили нову компанію. Я знаю, що «Yakaboo» дуже давно мріяло про своє видавництво, і от, нарешті, воно з’явилось.

Ірина Славінська: Теж цікавий досвід того, як стартап, якщо видавництво взагалі можна стартапом називати, може більшати крізь партнерство.

Але повернімося до книжки «Країна стартапів». Вона присвячена економічному диву у країні Ізраїль. І хочеться пройтися загальними основними тезами цієї книжки. Коли ми говоримо про країну стартапів – в якому сенсі використовується слово «стартап»? Чи йдеться про  якісь інновації на передньому краї якогось технічного авангарду, а чи стартап це радше метафора для якихось нових, більш чи менш незалежних, більш чи менш малих проектів?

Оксана Форостина: Ну, взагалі від того часу, як з’явилася ця книжка англійською мовою 2009 року, вже навіть я спостерігаю таку, в пресі, принаймні, традицію. «Startup nation», «країна стартапів», використовують як синонім до Ізраїлю. Тобто, як там, про Британію кажуть «туманний альбіон», про Ізраїль – «startup nation». Правда абсолютно неймовірна якась для такої маленької країни кількість стартапів, які весь час виникають. Очевидно, що виживають не всі, але, насправді, виживає дуже багато. І переважно так, переважно це технологічні стартапи. Якщо ми говоримо про контекст, то переважно це високі технології. Не тільки інформаційні, але це також і біотехнології – я думаю, що багато хто знає, що сильна медицина в Ізраїлі. І, до речі, сільське господарство, яке… ну, Ізраїль – це пустеля. Тому сільське господарство в Ізраїлі – це переважна наука, а не копати. Тобто, воно дуже наукове таке.

Ірина Славінська: Так, якщо говорити про поступ медицини і високих технологій у медицині Ізраїля, то наших слухачів можу запросити послухати одне з інтерв’ю з Анною Жаровою, яка є співочільницею волонтерського руху «Israeli Friends of Ukraine». Один з проектів, який вони впровадили і придумали – це обмін між лікарями українськими і ізраїльськими.

Якщо продовжити розмову про щойно перекладену українською мовою книжку «Країна стартапів», яку було видано 2009 року. З тих пір уже минуло 7 років, і якщо подивитися на сьогоднішній Ізраїль – які зміни?

Оксана Форостина: Ну, ми, власне, з одним з авторів, Солом Сінґером, про це говорили від самого початку, листувались. Власне, деякі кейси, деякі приклади, які він наводив, насправді застарілі. Тобто, наприклад, в першій редакції, англійській редакції книжки, він наводить приклад такого, дуже гучного стартапу як «Better Place», який, на жаль, з того часу збанкрутував. Але автори спеціально для українського видання написали передмову, власне, зробили такий огляд, що змінилося за цей час. Тобто, вони абсолютно свідомі були того, що деякі речі треба оновити, ну, і ми, власне, в самому тексті разом дещо оновили. Наприклад, ми статистику оновили. То ця книжка українська, вона не ідентична ні виданню 2009 року, ні виданню 2011.

Ірина Славінська: Це, до речі, мені нагадало читання книжки «Включайся!» Шеріл Сендберг, продюсеркою якої теж була Оксана Форостина, ще як представниця видавництва «Критика». І книжка Шеріл Сендберг у кожній країні, де би вона не виходила, наскільки я пам’ятаю, наповнюється актуалізованою статистикою національною, так, щоби читачі і читачки могли на себе приміряти історії і не читали марсіанські пригоди топ-менеджменту з США, із Силіконової долини. Чи у «Країні стартапів» є також і український контекст присутній – чи в примітках, чи в якихось паралелях?

Оксана Форостина: Він присутній, власне, і передмові, тому що передмова писалася наприкінці 2015 року, і вона писалася спеціально під Україну, під українське видання. Я навіть не впевнена, чи в інших перекладах було – взагалі було 30 перекладів іншими мовами – чи там були якісь локальні передмови. Я, принаймні, не зустрічала про це згадок.

Ірина Славінська: Чи є у тебе з читання цієї книжки якийсь улюблений кейс, улюблений стартап, який тебе найбільше вразив?

Оксана Форостина: Я не думаю, що це кейс, але в мене було кілька відкриттів. Наприклад, я до того, як прочитала цю книжку, думала, що таке поняття єврейське як «хутпа» – це така, зухвалість на межі хамства, така от розштовхування ліктями, зневажання авторитетів, пробивні дуже якості дійсно на межі якогось зухвальства і нахабства. Я думала, що воно має виключно негативне значення. А виявляється, що в Ізраїлі хутпа має ще і позитивний вимір. Тобто, це може бути іноді навіть комплімент, коли ти настільки віриш в свою ідею, свою позицію, свій стартап, що, там, ідеш, не зважаючи на те, хто що думає, не зважаючи на авторитетів, не зважаючи на якісь там статуси. І це власне один з тих секретів, один з цих складників цієї унікальної підприємницької культури.

Ірина Славінська: Хочеться подальшу розмову присвятити темі можливих обмінів і можливих цікавих уроків, які звідти можна винести. Але почнемо з контексту ізраїльського: країна стартапів і успіх нових високоінтелектуальних проектів, які продовжують існувати, або банкрутують і дають старт для нових проектів. В чому секрет успіху? Чи це особливі умови для сплати податків, для реєстрації ведення бізнесу? Можливо, декілька є таких складових. Давай на них подивимося ближче.

Оксана Форостина: Те, що ми в Україні дуже часто вважаємо або виправданням того, що в нас нічого не виходить або не так виходить, або вважаємо це перешкодою, яку треба героїчно долати, ізраїльтяни вважають перевагами, навпаки. Тобто, наприклад, в нас є така розповсюджена думка, що в нас немає згоди, де два українці – там три гетьмани, от якби ми всі строєм ходили, то все було б добре. А в Ізраїлі абсолютно інший підхід: вони вважають, що ця їхня дуже давня традиція сперечатися, дискутувати, можливо, дуже довго там, до повного виснаження – це, навпаки, сприяє і продуктивності, і кращим рішенням. Тобто, вони абсолютно не роблять проблему з того, що вони сперечаються про кожну деталь, а навпаки, вважають це перевагою.

Друге – це те, що називають дуже короткою дистанцією влади. Вони навіть своїх національних лідерів називають на прізвиська. Тобто, в них там політики, фактично, кожен політик має свою фамільярне прізвисько. В них дуже елітарна культура. Тобто, абсолютно нормальною є ситуація, коли шеф робить підлеглому каву. І, власне, оця відкритість до критики, відкритість до того, щоб обговорювати свої помилки, толерантне, спокійне ставлення до провалів. Тобто, якщо там банкрутство, якийсь провал або ще щось сталося, то людина не стає парією. Це не вважається чимось таким, чого треба соромитися.

Ірина Славінська: І це, можливо, навіть від американської бізнес-культури відрізняється, де певний репутаційний провал у вигляді банкрутства – це не найлегший досвід.

Оксана Форостина: В США це, можливо, ще залежить від галузі, можливо, там власне от, в цій, стартаперській галузі до цього також ставляться толерантно, там, вона не настільки консервативна, як, наприклад, фінансова. І я думаю, що в нашому контексті, ще українському, дуже важливий цей досвід Ізраїля, коли є інтеграція армійської культури місцевої в бізнес-культуру. Власне, те, що практично, всі активні ізраїльтяни мають досвід служби в армії, там, абсолютна більшість проходить військову службу – і це не один раз після школи, а це регулярно вони повертаються на ці навчання. Очевидно, що ось ці ієрархії суспільні, вони там змінюються. Тобто, президент компанії може зі своїм підлеглим ходити разом, як то кажуть, на варту, і вони є бойовими товаришами. Країна маленька, і тому, власне, через це в них дуже сильні соціальні зв’язки, і немає оцього страху перед статусом, немає цих от нездоланних ієрархій: соціальні ліфти зовсім інакше працюють. Ну, не кажучи вже, звісно, про те, що досвід, добутий в армії, він потім, власне, працює на бізнес. Тобто, молоді люди, які здобули дуже добру підготовку або в сфері інформаційних технологій, або в сфері медицини, якісь інженерні знання, в армії фактично одразу після школи, вони потім є дуже цінним ресурсом, власне, для бізнесу.

Ірина Славінська: Армія взагалі як метафора дуже цікава, і я переконана, що в такому, в масовій свідомості вона може передбачати якесь навантаження ідеї про якусь муштру, дуже суворі вимоги до дисципліни. У бізнес-структурі ізраїльській це присутнє? Те, що ієрархії армійські і бізнесові не співпадають – це очевидно, і це справді дуже добре може працювати як клей для кращої довіри всередині суспільства. Наскільки, в свою чергу, корпоративна культура передбачає трудоголізм, якусь дуже сувору дисципліну, перепрацювання понад 8 годин на день, ось ці всі речі?

Оксана Форостина: Так і ні. З одного боку є оця певна не те, що розслабленість, але це радше інший підхід до ієархії. І він зумовлений не в останню чергу тим, що справді дуже мало людей, і тому просто немає, особливо на початках, особливо коли люди тільки прибували в новостворену державу, їм практично одразу давали зброю, і вони йшли на війну іноді навіть без підготовки якоїсь спеціальної. Тому вміння приймати рішення самостійно, не чекати якоїсь там відмашки від начальства, особливо в екстремальних умовах, коли там йдеться про життя і смерть, воно не могло не відбитися на бізнесовій культурі. Тобто, це от навичка брати на себе відповідальність, вона за стільки років вже стала складником. І тому, власне, зовсім інші ієрархії, там є дуже багато цікавих розповідей про те, як вже американська армія перебирає оцей досвід, і стосунків між військовими, і як потім військові демобілізуються, як вони знаходять себе в цивільному житті. Знову ж таки, там є дуже багато цікавих кейсів, коли там колишні військові пілоти роблять якісь неймовірні технологічні стартапи, як вони власне це своє вміння вирішувати завдання, до яких ти нібито не готовий, переносять потім в бізнес. Тобто, немає цієї корпоративної зашореності, що отут я за це не відповідаю, все, до побачення. Я думаю, що тут питання не так якогось там трудоголізму, хоча це також є, просто він має абсолютно інший вимір.

Знову ж таки, в книжці є дуже цікаві приклади того, як компанії ізраїльські продовжували працювати в екстремальних умовах, коли наприклад там відбуваються атаки, а вони сидять буквально в протигазах на робочій нараді. Чи там, не переносять виробництво, попри те, що падають бомби, вони все одно встигають зробити поставки в термін. Це не є трудоголізм заради трудоголізму, а це якесь вміння долати перешкоди, навіть такі екстремальні, а не коли просто втомилися, заради того, щоб вижила компанія, і не просто вижила, а довела, що вона попри там, абсолютно ніби непривабливий інвестиційний клімат може на рівних конкурувати з більш спокійними країнами.

Ірина Славінська: Які цінні уроки, на твою думку, український бізнес або українські підприємці, якщо так персоналізовано говорити, можуть винести з читання «Країни стратапів»?

Оксана Форостина: Ну, насамперед те, що стан постійної загроженості не є перешкодою. До речі, про це говорили також наші гості на презентації буквально кілька днів тому презентували книжку, і в нас була дискусія за участі там, трьох людей, які так чи так добре знають Ізраїль і добре знають середовище інвесторів та середовище стартапів. Андрій Колодюк, який є співголовою Української Асоціації венчурного капіталу, він, власне, говорив про те, що якраз в той день, коли стався Іловайськ, він говорив з інвесторами, і він спитав, чи будуть вони переглядати свої рішення, а вони сказали, що ні, ми вже стільки років інвестуємо в Ізраїль, і нічого. Тобто, навіть те, що нам якийсь такий спокій не світить найближчим часом, це абсолютно не означає, що треба відмовлятися від пошуків інвестицій. Це абсолютно не означає, що український бізнес не може бути глобальним. Тобто, те, що ми вважаємо перешкодою, може бути якоюсь там додатковою мотивацією.

Ірина Славінська: А якісь особистісні риси? Чи існує «ідеальний бізнесмен по-ізраїльськи»?

Оксана Форостина: Ой, там дуже є такий смішний пасаж. Здається, це чиясь цитата. Про те, що якщо ізраїльтянину сподобалася дівчина, він не чекає, він одразу її в той самий день запрошує на побачення, а якщо в нього є якась бізнес-ідея, він, знову таки, не чекає, він одразу починає її втілювати або шукати під неї гроші. Я думаю, це також пов’язано, власне, з цим відчуттям загроженості. Тому що ти не можеш бути впевнений, що завтра буде такий самий день, розслаблений, і взагалі невідомо, чим все це закінчиться, ми не знаємо, коли життя закінчиться. Тому я думаю, що оцей от стимул дуже швидко проживати життя, він теж працює як дріжджі в ізраїльській культурі.