Люди не хочуть пригадувати через страх довідатись щось несумісне з уявленнями про себе — Софія Андрухович

Продовжуємо розмову з письменницею, перекладачкою та публіцисткою Софією Андрухович про її роман «Амадока» у програмі «Зустрічі». Говоримо про те, як відрізнити в архіві цінні документи від мотлоху, про історію створення роману та важливість спогадів. 

Ведучі

Ірина Славінська

Гостi

Софія Андрухович

Люди не хочуть пригадувати через страх довідатись щось несумісне з уявленнями про себе — Софія Андрухович
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2020/07/hr-zustrichi-2020-07-26_andruchovych.mp3
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2020/07/hr-zustrichi-2020-07-26_andruchovych.mp3
Люди не хочуть пригадувати через страх довідатись щось несумісне з уявленнями про себе — Софія Андрухович
0:00
/
0:00

Початок розмови: Ідея роману «Амадока» постала з теми зацікавлення Віктором Петровим, переслідуваннями і знищенням української інтелігенції в 30-х роках — Софія Андрухович

Ірина Славінська: Коли перебуваєш в архіві, розумієш, що всі документи, які тут лежать, цінні. Але в архіві не все однаково цінне. Хтось може принести валізу з фотографіями, які можуть виявитися мотлохом.

З цієї валізи випливає одна з частин роману «Амадока», яка для мене є найцікавішою. Це Бучач (місто в Україні, центр Бучацького району Тернопільської області — ред.), Голокост і сімейна історія, розказана крізь світлини. Як з’явився Бучач і тема Голокосту у цьому романі?

Софія Андрухович: Це історія, яка тривала досить довго, підходила до мене в різні моменти життя по різному. Ця історія починається приблизно з моменту, коли Мар’яна Максим’як (Мар’яна Максим’як — українська поетеса, громадська діячка — ред.) запросила мене взяти участь у творчій резиденції в Бучачі. Вона очолює там Літературний центр імені Аґнона.

Я ніколи не раніше не бувала у Бучачі. Територіально це майже Галичина, де дуже близькі і зрозумілі мені люди. Я погодилась з відчуттям авантюри. Маленьке містечко неподалік від міста, де я народилась. Що може трапитись? Моє уявлення буквально перевернулось з перших хвилин, як тільки я туди потрапила.

Кожен день був дуже насиченим. Програма стосувалася донесення до людей творчості Аґнона, висвітлення повернення єврейської історії Бучача і взагалі давньої історії Бучача. Програма була придумана так, що кожного дня учасники резиденції мали зустрічі з істориками, екскурсоводами, людьми, які займаються окремими сегментами. Наприклад, архітектурою, Пінзелем. Таким чином я щодня отримувала нові враження. Основні все ж були пов’язані з Пінзелем, з контрастом величі цього скульптора і генія та сумного вигляду ратуші, де залишаються його скульптури, що постраждали від недбальства. Інше враження було пов’язане з дуже разючим переживанням зниклого єврейського материка.

У Бучачі я побачила будинки і вулиці, ціле містечко, яке було колись створене переважно руками євреїв, представниками цілої культури. Вони багато століть жили в цій місцевості, на цій території. І за дуже короткий час ці люди зникли, весь цей материк. Сьогодні залишилися сліди їхнього існування, але ці сліди дедалі менш помітні. Мене вразило те, як ці сліди затягуються, як жива плоть затягує те, що було раніше. Страшно і неспокійно те, що спогадів про тих попередніх власників майже немає. Мар’яна Максим’як і люди, які з нею працюють, намагаються ці спогади якось витягувати.

Це дається дуже тяжко, люди не можуть пригадувати, не хочуть. Я схильна дивитись на це, як на якусь неспроможність. Це не про злий намір, для мене це більше пов’язано із дуже великим страхом і болем довідатись щось таке, з чим неможливо буде жити, з чим життя уже не буде таким як раніше. Довідатись щось про себе, щось несумісне з уявленнями про самих себе.

Ірина Славінська: Чи є в Бучачі якісь артефакти? Будівлі, старі синагоги?

Софія Андрухович: Залишився величезний цвинтар, який донедавна був дуже занедбаний і практично поріс лісом. Це типова ситуація для таких штетлів і для містечок, міст в Україні, де останні сліди занедбуються. Два останні роки цей цвинтар відновлюється, але це роблять не зусиллями українців. Єврейські організації, які збирають молодих людей з Ізраїлю або які мають єврейське походження, власними руками відновлюють такі пам’ятки. Синагога також зруйнована, на її місці зараз приміщення ринку. Частково велися розкопки, під землею залишився фундамент синагоги.

Ірина Славінська: Навіщо Бучачу пам’ятати про своїх євреїв? Навіщо Україні пам’ятати про своїх євреїв?

Софія Андрухович: Для мене це очевидна річ, про яку можна багато міркувати. Коли ми відрізаємо якісь частини своїх спогадів, відкидаємо речі, які нам не подобаються або роблять боляче, нам лише здається, що ми їх відкидаємо. Насправді ж позбутися цих речей неможливо. Вони залишаються дуже глибоко непромовленими, невідрефлексованими, неозвученими, такими собі невидимими, але продовжують функціонувати в нас і в наших історіях.

Так сталося у випадку українців, коли ми говоримо про Голокост. Ми тільки недавно почали повертатись до цієї теми, досліджувати її в науковому сенсі, якось осмислювати в художньому сенсі. Для цього існують конкретні передумови зіткнення сусідів: українці з євреями дуже довго співіснували разом. Це співіснування було дуже різним, не завжди гармонійним, але люди жили разом в одному просторі.

Коли почалась Друга світова війна і відбувся наступ німців, німецька окупація, німці створили і організували умови для розв’язання єврейського питання. Українці насильницьким чином опинилися в ситуації, коли вони були змушені робити вибір. Вони були спостерігачами і просто бачили, що відбувається з їхніми сусідами, близькими їм людьми. З різних причин вони не могли втручатись чи допомагати, часом свідомо брали участь у переслідуваннях і вбивствах. Вони, переживаючи за своє життя і життя близьких, були змушені зраджувати чи сприяти тому, що відбувалося.

Вони ризикували своїм життям і наражали себе на небезпеку, намагались допомогти і порятувати. Звичайно, таких випадків було менше зі зрозумілих причин. Адже людина боїться за себе, за найближчих. Проти цих природних сил неможливо нічого вдіяти.

Переживши всі ці нелюдські жахливі речі, історія склалася так, що настали радянські часи, і вже інша держава почала тиснути в сенсі забування історії. Тут особиста травма і неспроможність розповідати по ці нелюдські речі наклались на заборону з боку Радянського Союзу говорити про те, що було раніше.

Було небезпечно розповідати. Це загрожувало арештом і засланням, проблемами для рідних. Всі ці теми витіснялися. Так минав час. Але насправді вони завжди залишалися і залишаються з нами. В несвідомий спосіб оце мовчання диктувало поведінку тих людей, які безпосередньо переживали ці події. Це були люди тяжко травмовані через те, що в них існувала частина особистості, якою вони просто не спілкувалися з близькими і зі світом.

Це неспілкування, це мовчання чи оніміння передавалося з покоління в покоління. Як нам мене, це оніміння є дуже шкідливим. Адже виходить так, що ми просто не користуємось якоюсь частиною себе. Ця паралізована, оніміла частина заважає жити, рухатись, спілкуватися, любити. Озеро «Амадока», яке існує чи не існує, але відчувається. Його вага лежить на нас усіх.

Ірина Славінська: В цій історії можна було поговорити про співвідношення катів та жертв. Мене якось вразила розмова з Мартіном Поллаком, який так само досліджує долі євреїв Галичини. Він міркував про те, що говорячи про Голокост в Україні, хибно ділити на катів і жертв. Ти згодна з цим?

Софія Андрухович: Так, я також дуже шаную Мартіна Поллака і його дослідження. Мені дуже відгукується цей погляд, яким Мартін Поллак дивиться на історію своєї родини. Мене взагалі вражає ця хоробрість і чесність, з якою він розповідає історію батька, батьків свого батька, їхню прихильність до нацизму, їхнє співчуття, яке не змінилось навіть після закінчення Другої світової війни.

Мене дуже захоплюють інтонації, коли Мартін Поллак розповідає про неймовірні, нелюдські обставини. Здавалось би, що у випадку його родини існує дуже велика провина. І він говорить про цю провину, не заперечує і не замовчує. Він не вдається в надмірні екзальтовані стани, а чесно розповідає те, що сталося. При чому робить це з усією відповідальністю.

У наших краях історія дуже по-різному проявляла себе, так часто змінювалася. Через те, що української держави не було і українці не відчували себе захищеними якоюсь інстанцією, ця беззахисність робила їх набагато більш вразливими перед виявами, які передбачають згодом почуття провини.

Кожному доводилося рятувати себе самому. Були люди, які вкладалися в те, щоб цю державність будувати. Наприклад, УПА і ОУН. Але і з цими людьми ми маємо багато сумнівів і суперечливих моментів, які стосуються їхнього способу переслідування своєї мети. Тому більшість історій українців пов’язані з речами, де є дуже багато болю, багато сорому, багато суперечливих моментів, які складно класифікувати. Є момент різних поглядів з Заходу і з нашої частини світу.

Ірина Славінська: В Олі Гнатюк є книжка з назвою «Відвага і страх». Наприклад, Голокост в Україні — це історія, де дуже багато страху, але дуже багато відваги. Ми знаємо, як багато українців і українок отримали статус Праведників народів світу і так само як багато не отримали цей статус. У другій частині «Амадоки» є історія про врятованих людей. Пам’ятати не тільки про біль, але і про відвагу — це важлива частина історії?

Софія Андрухович: Звичайно, це не менш важлива частина за всі інші. Коли я намагалася це для себе пояснити, переконливо розкласти, то боролась з певними стереотипами, які є в кожної людини. Мені стали в пригоді персонажі, які походять значною мірою з текстів, які я читала перед тим, зі спогадів очевидців, людей, які врятувалися, з наукових праць на ці теми. У мене склалося уявлення про те, що ті люди, яких ми називаємо праведниками, були далеко не простими героями, які керуються винятково ідеями добра і які абсолютно не дбають про себе. Набагато цікавіше і правдивіше побачити, наскільки суперечливими можуть бути ці вчинки, як по різному трапляється в кожному окремому випадку.

Іноді людина може врятувати когось, пожертвувати власним життям, відмовитися від чогось, що для неї важливо, зовсім не з міркувань добра. Часом буває так, що з найкращих намірів людини виходять якісь страшні вчинки. У цьому для мене є якась складна і амбівалентна правда, яку я намагалась відтворити у своєму тексті.

Ірина Славінська: Які локації необхідно відвідати для того, щоб добре зрозуміти «Амадоку»?

Софія Андрухович: У Києві для мене це центральна частина — Хрещатик і Липки, перехід на Поділ. Ці місця для мене дуже асоціюються з неокласиками. А Бучач невеликий, його можна осягнути практично весь. Знакова для мене також гора, на якій стоїть монастир отців Василіян. Це такий пагорб, куди дорога веде від центру, від Ратуші, від того місця, де раніше була розташована синагога. Ця дорога проходить повз монастир і далі веде до місця, де був будинок моїх персонажів. Коли я досліджувала цю тему, знайшла старі мапи Бучача. Тоді я дізналася, що за цим пагорбом були ритуальні бійні, де цілком імовірно проводилися ритуали забою тварин.

Громадське радіо випустило додатки для iOS та Android. Вони стануть у пригоді усім, хто цінує якісний розмовний аудіоконтент і любить його слухати саме тоді, коли йому зручно.

Встановлюйте додатки Громадського радіо:

якщо у вас Android
якщо у вас iOS