«Маус»: комікс про Голокост, що отримав Пулітцерівську премію

Ірина Славінська: Аби не переказувати сюжет, я спершу попрошу Лілію Омельяненко трохи розповісти про «Мауса». Що це за книжка?

Лілія Омельяненко: Чому «Маус» став книжкою, яку необхідно мати в бібліотеці кожного читача? Що він змінив в історичному плані? Я почну з дуже цікавої речі: прочитаю вам визначення слова «комікс» з газети «Комуніст України» від 1965 року, яке вже потім увійшло до словника української мови. «Комікс – у капіталістичних країнах – пригодницькі (переважно про вбивство, отруєння тощо), рясно ілюстровані книжечки, розраховані на низькі уподобання та смаки. Буржуазія використовує бульварну літературу, комікси, бойовики, бурлеск і стриптиз для того, щоб відвернути трудящих від класової боротьби».

Ірина Славінська: Наскільки це визначення подібне до того, чим насправді є комікс?

Лілія Омельяненко: Справа у тому, що перед тим, як вийшла книжка «Маус», комікси переважно якраз і були розважальними – зрозуміло, що не настільки, як це описано у «Комуністі України»…

Ірина Славінська:…історії про Супермена, Спайдермена, Бетмена…

Лілія Омельяненко: Так, це різні пригодницькі, дитячі комікси. «Маус» став першим графічним романом, який говорив про серйозні важливі речі, зокрема про Голокост. Сама подача також була дуже незвичною, оскільки раніше все, що стосувалося Голокосту, мало дослідницький характер, і художньої літератури на цю тему майже не було.

Ірина Славінська: Який це рік?

Лілія Омельяненко: Це 1970-ті роки. Арт Шпігельман написав документальну історію про свого батька – Владека Шпігельмана, та про все, що відбувалося у Польщі під час Голокосту. Чому цей комікс важливий? По-перше, у ньому всі герої подані у вигляді тварин.

Ірина Славінська: Так, й обкладинку «Мауса» можна легко впізнати за портретами двох мишей…

Лілія Омельяненко: …і кота. Ще там є свастика, але вона відіграє радше антифашистський характер. До слова, у Росії кілька років тому ця книжка була вилучена з продажу (і продається «з-під поли», наскільки я знаю). Отож, німці подані як коти, євреї подані як миші, поляки – як свині. У Польщі не дуже люблять «Мауса» саме через це.

Ірина Славінська: До речі, мушу сказати – читаючи «Мауса» вперше, я також була здивована вибором саме такої тварини для репрезентації поляків, але, з іншого боку, це справа автора – кого і як він малює.

Лілія Омельяненко: Справа у тому, що в коміксі в принципі майже немає позитивних героїв. Євреїв це також стосується – можна говорити, що вони миші, а можна говорити, що вони щури. Французи подані як жаби – також не дуже позитивний образ. Вибір саме тих тварин, які можуть бути сприйняті по-різному, був свідомий. Арт не говорить про винятковість якоїсь нації, у тому числі єврейської. Він хоче показати, що будь-де є люди хороші та люди погані. Дуже важливий прийом, який він використовує в «Маусі» – показати, що ми захищаємо не якусь виняткову націю; що речі, які відбувалися під час Голокосту, не можна чинити в принципі щодо представника жодного народу.

Ірина Славінська: Зрештою, той, хто цікавиться різними культурними та історичними дефініціями, думаю, може впізнати тут навіть якісь меми чи стереотипи. «Французи як жабоїди» або «євреї як миші чи пацюки» – це доволі пряма візуальна цитата пропагандистських нацистських матеріалів, у яких єврейську частину населення окупованих країн подекуди називали «щурами, яких потрібно вигнати».

Лілія Омельяненко: Абсолютно вірно. Автор спеціально використовує першу з «тваринних» асоціацій, які виникають, коли ми говоримо про якусь націю.

Ірина Славінська: Але у графічному романі «Маус. Сповідь уцілілого» Арта Шпігельмана цей прийом все ж не головний. Його вирізняє, мабуть, щось інше.

Лілія Омельяненко: Це одна з «фішок» цього твору. Якби Шпігельман зобразив просто події зі звичайними людьми, цей комікс не сприйняли так, як це сталося. Він не був би настільки відомим і не викликав би одразу такої реакції. Саме подання людей як тварин і стало причиною популярності коміксу.

Ірина Славінська: Цікаво, чому. Це має якийсь зв’язок із казками та дитячим сприйняттям?

Лілія Омельяненко: Як я сказала, до цього про Голокост взагалі не говорили в літературних творах, а тим більше – в коміксах чи графічних романах. Саме з появою «Мауса» взагалі з’явився жанр графічного роману. «Маус» отримав першу і єдину поки Пулітцерівську премію саме за таку подачу.

Ірина Славінська: Тобто інші графічні романи чи комікси після того і до того Пулітцерівських премій не отримували?

Лілія Омельяненко: Ні, не отримували. Твір Шпігельнама дозволяє нам зрозуміти, що комікси та графічні романи також можуть бути винятковою літературою для читання, що вони можуть стосуватися соціальної тематики – це важливо.

Ірина Славінська: Думаю, для контексту також важливо усвідомлювати, що загалом у світі про Голокост почали говорити не одразу у 1945 чи 1946 році. Певний час цієї теми ніби не існувало. Не в тому сенсі, що її спеціально замовчували; тоді було добре відомо про концтабори, фотографії з них вразили весь світ. Але в наративі про ІІ Світову війну певний час Голокост взагалі не згадувався. На сайті Громадського радіо є моя розмова із Сесіль Вайсброт – це французька письменниця єврейського походження. Вона згадує, як у повоєнній Франції у свої шкільні роки вона якийсь час взагалі не мала простору для того, аби розповісти про історію власної родини під час Голокосту. На уроках в той час були готові говорити, наприклад, про подвиги «Maquis»– французького руху опору, але Голокост не згадувався, навіть не було окремої сторінки чи абзацу про те, що у Франції під час окупації відбувалися такі речі. Знадобилося багато часу, аж поки французький президент Жак Ширак став першим, хто вибачився за події Голокосту на французький території. Потім ця тема поволі увійшла до наративу Франції часів ІІ Світової війни. Для Сполучених Штатів комікс «Маус» також став одним із перших висловлювань на цю тему, з огляду на час його публікації.

Лілія Омельяненко: Саме так. Це перше висловлювання у своєрідній пародійній формі – не в такій, якої очікували для цієї тематики. Саме через це «Маус» привернув до себе стільки уваги. Незважаючи на те, що дія коміксу відбувається у Польщі, цей роман дуже важливий і для України. По-перше, у нас відбувалося те ж саме. По-друге – на жаль, ми є такою країною, яка дуже легко може піддатися цим речам і в майбутньому. Відповідно, ми думаємо, що ця книжка має обов’язково бути в кожній бібліотеці. Якщо ж ви самі купите комікс, то зможете завжди до нього повернутися, коли захочете проговорити ці речі – з собою, з дітьми.

Ірина Славінська: Це справді дуже важлива книжка для діалогу. У другій частині нашої розмови поговоримо про значимість графічного роману «Маус» у контексті пам’яті. Мене, наприклад, найбільше вразило те, що він структурований як бесіда між сином і батьком. «Маус» – насамперед твір про діалог. На початку його доволі важко читати через те, що є ніби дві паралельні сюжетні лінії – про героя, який приїздить в гості до батька (котрий хворіє, просить купити молока, знайомиться з нареченою свого сина і робить ще мільйон інших речей), та інша лінія, у якій під час таких побутових зустрічей син у блокноті нотує батькові розповіді. Він перепитує – тато, а ти минулого року не договорив, що було в Аушвіц. Це – неймовірна історія про розмову між ними. Як це працює в коміксі?

Лілія Омельяненко: Особисто мені набагато краще сприймаються діалоги, ніж описові частини. Думаю, що є певна категорія людей, у яких це працює подібно. Комунікація вибудувана таким чином, що батько з сином говорять удвох, аде водночас і розмовляють із нами. Це наближає нас до самого твору і його тематики – ми ніби стаємо частиною коміксу та описаних у ньому подій, співпереживаємо героям. Але ми обіцяли не спойлерити… Ще варто розповісти про процес отримання дозволу на цю книгу.

Ірина Славінська: Про пам’ять ми ще обов’язково договоримо (звісно, без спойлерів), але ці виробничі аспекти дійсно важливі. «Маус» – це не новий графічний роман, дотепер в Україні він не видавався. Як вдалося проторити шлях від оригіналу до перекладної версії?

Лілія Омельяненко: Коли ми почали робити комікси – перший з них також був соціальним і знаковим, це «Персеполіс» Маржан Сатрапі про події ірано-іракської війни –  ми точно знали, що наступним нашим кроком буде початок переговорів про «Маус». Оскільки в медіа досить багато писали про те, що Арт Шпігельман не дуже зацікавлений у нових перекладах цієї книжки, ми не знали, як відбуватиметься процес. Ми досить довго чекали на відповідь від самого Арта, його згоду на переклад книги українською мовою. Чому, на нашу думку, він так ставиться до нових перекладів? Мабуть, книжка вже настільки відома і видана такою кількістю мов, що він вважає, що твір уже достатньо «покрив ринки» і його багато хто прочитав якщо не однією, то іншою мовою. Але нам дуже пощастило, і через досить довгий період часу ми все-таки отримали згоду на переклад твору українською.

Ірина Славінська: А чому це сталося? Хтось заступився?

Лілія Омельяненко: Не можу сказати, що хтось заступився. Думаю, Шпігельман все-таки зрозумів, що Україна також постраждала від тих подій, і вирішив – буде правильно, якщо цей комікс існуватиме також українською. Після цього досить багато часу пішло на те, аби домовитися про права та узгодити всі деталі. Один цікавий нюанс: ми отримали додаток до договору, у якому сам Арт вручну написав вимоги – яким саме чином має бути зроблений «Маус». У перших реченнях він пише: «Найкраще було б, якби ви найняли людину, яка вже відсиділа у в’язниці за підробляння почерку. Тому що я хочу, аби леттерінг, який буде в книжці, відтворював мій почерк і був дуже на нього схожий».

Ірина Славінська: І як, вдалося знайти таку людину?

Лілія Омельяненко: Так. До цього ми працювали зі Світланою Самохіною – вона робила нам леттерінг для «Забороненого плоду». Ми вирішили спробувати її роботу також для «Мауса». Цей леттерінг ми затвердили не одразу.

Ірина Славінська: Тут варто пояснити: «Маус» як графічний роман написаний нібито вручну, рукописним текстом, а не друкованим. Це – текст англійською мовою, український переклад якого треба написати максимально подібним почерком. Цей леттерінг затверджував особисто Арт Шпігельман?

Лілія Омельяненко: Так. Він особисто затверджує все, що стосується цієї книжки. Тому зазвичай це займає досить багато часу. Затвердив він не одразу – кілька разів повертав нам матеріал зі своїми коментарями та зауваженнями. Десь за два місяці ми затвердили леттерінг. Тепер робота над виданням наближається до завершення, але ми ще маємо затвердити всю книжку.

Ірина Славінська: Це узгодження відбувається в онлайн-режимі, чи ви маєте надіслати якийсь сигнальний примірник видання?

Лілія Омельяненко: Ні, ми можемо просто надіслати файли – цього достатньо. Але у нас є примірники, які мають бути взірцем. Окрім того, хочу сказати, що, як і для всіх наших книжок, ми підібрали супер-команду. У цьому випадку перекладачкою була Ярослава Стріха – думаю, це найкращий вибір для цього коміксу.

Ірина Славінська: Так, це відома перекладачка, вона багато з чим працювала.

Лілія Омельяненко: Редактором був Віктор Мартинюк, коректоркою – Марина Гетьманець.

Ірина Славінська: У «Маусі» як у коміксі-діалозі помітно – принаймні для мене, коли я читала французьке видання цієї книги – що там є також певна мовна гра між англійською з акцентом (якою говорить Владек Шпігельман, батько наратора та його альтер-его) та англійською самого Арта Шпігельмана, який говорить без акценту. Як ви з цим працювали?

Лілія Омельяненко: Із цим працювала Ярослава, і думаю, що їй вдалося дуже добре. Ви побачите це, коли будете читати книгу. Можу сказати, що усі ці нюанси вдалося передати.

Ірина Славінська: Там з’являється якийсь діалект?

Лілія Омельяненко: Я не можу казати наперед, треба почекати ще зовсім трохи до виходу книжки. Додам, що для нас було дуже важливо зробити саме цю книжку доступною для всіх. Ми організували кілька акцій. Перші сто примірників можна було передзамовити за найнижчою ціною – їх розкупили за першу добу. Зараз у нас на сайті можна купити комікс за 290 гривень. Фінальна ціна – 380 гривень.

Для поціновувачів наших ексклюзивних видань ми зробили виняткову версію з окремою обкладинкою, в коробці, зі значком та торбою, кожен номер буде підписаний. Взагалі у справі таких виняткових видань ми також є піонерами в Україні. До цього видавництва зазвичай не робили декілька різних видань, а якщо говорити про дорогі пропозиції – це були переважно якісь золоті оправи, шкіра, тобто зовсім не той рівень, про який нам би хотілося говорити.

Ірина Славінська: На початку вулиці Велика Васильківська розташований магазин подарункової книги, там є все, про що ви кажете: шкіра, золото, діаманти і так далі.

Лілія Омельяненко: Так, такі речі виробляють, а от справжніх, якісних видань виняткової літератури – немає, і ми з цим виходимо на ринок вперше.

Ірина Славінська: Як особливу палітурку лімітованої версії узгоджують із правовласниками? Наскільки я пам’ятаю, комікси видаються «повним пакетом»: там уже є обкладинка, шрифти, які треба використовувати, леттерінг, картинки, які не можна перемальовувати чи переставляти місцями.

Лілія Омельяненко: Це дуже різниться в залежності від видання. Наприклад, ми ще жодного разу не використовували шрифт саме того коміксу, який нам надавали. По-перше через те, що зазвичай немає кирилізованої версії. Ми зараз маємо один, саме коміксовий, шрифт, намальований Кирилом Ткачовим. Також у нас багато коміксів ручної роботи, де шрифт узагалі не використовується – Світлана сидить і все сама малює. Але, оскільки в нас є ще декілька таких проектів, ми шукатимемо людей.

На тему Голокосту плануємо ще два комікси. Один я вже можу озвучити, другий ми ще не анонсували, але він також дуже відомий. Отож, поки що можу говорити про комікс американки Нори Круґ. Її дідусь був есесівцем. Вона створила дуже цікавий текстово та візуально комікс під назвою «Вітчизна», у якому розмірковує над тим, як можна це зрозуміти та усвідомити – те, що вона є онукою есесівця, яким чином це взагалі сталося. Цей комікс вийшов півтора роки тому й отримав дуже великий розголос в Америці та інших країнах. У нас уже є готовий переклад, будемо починати всю ручну роботу.

Ірина Славінська: Це мені нагадало ще один графічний роман, який нещодавно вийшов у Франції. Він так само працює із темою перебування в СС. У ньому йдеться про молодих людей з Ельзасу та Лотарингії, які були окуповані Німеччиною і звідки молодь призовного віку автоматично забрали до війська служити, серед іншого, в СС. Юридичною мовою – це роман про воєнний злочин. Але твір так само працює з темою цього «спадку». Чи це злочин, за який треба розкаятися? Чи частина біографії й людина в цій ситуації є жертвою? Мені здається, що це плідна тема і напрямок, у якому можна рухатися в розмові про травматичні епізоди історії світу.