Громадське Радіо
Шимон Редліх – історик, дослідник історії євреїв у Східній Європі, професор Ізраїльського університету Бен-Гуріон, магістр Гарвардського університету. Шимон Редліх був врятований у часи Голокосту українською родиною. До 1945 року жив у Бережанах, відтак у Лодзі, а 1950 року емігрував до Ізраїлю.
Із Шимоном Редліхом ми зустрілися у містечку Модеін, що неподалік Єрусалима, вдома у пана професора. Напередодні нашої зустрічі у програмі Єрусалимського книжкового ярмарку відбулася дискусія про українсько-єврейські стосунки. І за мотивами тієї дискусії я ставлю перше запитання: прошу пояснити думку, озвучену Шимоном Редліхом щодо того, що українсько-єврейські стосунки він відчув на власній шкурі.
Шимон Редліх: Я жил в Бережанах, где жили евреи, поляки и украинцы. Думаю, что моя няня была украинкой. Так что я не говорил, но слышал украинскую мову, когда был маленьким ребенком. Но что на меня повлияло – этот факт, что меня спасла украинка, украинская женщина из села Рай, недалеко от Бережан. Мы прятались там, в этом селе Рай, теперь это часть города Бережаны, ее муж был на принудительных работах в Германии, она была одна с двумя детьми, и она прятала там меня, мою маму, сестру мамы и ее мужа. Сестра моей мамы и ее муж были там почти целый год, 1943-44, а я с мамой – полгода.
После войны у меня не было никаких контактов с этой семьей, по разным причинам: был железный занавес, и было очень трудно. И только в 80-х годах я начал искать моих спасителей – и нашел. И эту женщину, и одного члена польской семьи, которая нам помогала тоже в это время. И от этого времени у нас есть контакт.
Ірина Славінська: Чи стала родина, що врятувала Шимона Редліха під час Голокосту, праведниками народів світу?
Шимон Редліх: Праведником стала Татьяна Кунцевич или, как мы ее называли, Танька Кунцевич, и ее дочь Аня. Хотя Ане тогда было 8-9 лет, но она один раз конкретно нас спасла. Потому она тоже получила это звание праведника.
Ірина Славінська: Далі у «Зустрічах» продовжуємо тему українсько-єврейських стосунків. На думку професора Шимона Редліха у цьому контексті треба говорити не тільки про хороше.
Шимон Редліх: Нужно обо всем говорить. Не только хорошее, гуманное, но и другое тоже, плохое.
Собственного я не имел никакого опыта с украинским националистическим подпольем на Галичине, там, где мы жили, ну, это значит УПА или бандеровцы, такие вещи. Но я знаю, не только как историк, а тоже из рассказов людей в этих местах, что часть из этих украинских подпольщиков тоже убивали евреев. И есть такой image, образ, у большинства евреев с этих территорий негативный, что касается украинцев.
Может быть, психологически и также символически, на меня это тоже повлияло. Когда я в первый раз приехал на визит во Львов с семьей своей, в аэропорте нас ждала Татьяна Кунцевич, она очень хотела, чтобы мы немедленно уехали с ними в их дом, ночевали там, были с ними все время. Но у меня был какой-то страх. Не конкретный, а более психологический страх, что я не хочу взять свою семью в украинскую деревню. Был какой-то необъяснимый страх. Почему? Потому что я как бы боялся этих бандеровцев. Вы понимаете это?
Ірина Славінська: В 1991 уже не было бандеровцев.
Шимон Редліх: Ну, я вам говорю, что это все более психологически, не конкретные вещи. Конкретно я знал, что нет этого уже. Но остался где-то какой-то страх.
Ірина Славінська: Щодо України існує низка стереотипів. Наприклад, Шимон Редліх показує у своєму кабінеті український прапор і тризуб. За його словами, таке в небагатьох ізраїльтян вдома можна побачити. І не тільки через нецікавість до України як країни. Чому ж?
Шимон Редліх: Для вас это совсем нормальная вещь, в Украине, но для меня много лет этот символ тризуба как бы связывался с УПА и всеми этими страшными делами, которые случались во время Второй мировой войны. А теперь это уже для меня совсем нормальная вещь. Что это значит? Что через эти 20 или 25 лет, от 1991 года я изменился, скажем, во внутреннем виде, я изменился, и теперь могу принять совсем нормально этот украинский символ.
Ірина Славінська: Говорячи про зміну ставлення до речей, пов’язаних з Україною, як от національний прапор чи герб, говоримо про те, як професор Редліх сам із собою працював, і які стереотипи і як подолав. Наприклад, як він звикав до тризуба як до герба. Професор Редліх каже, що йому дуже допомогли постійні особисті контакти із українськими дослідниками. Це Іван Дзюба, Мирослав Маринович, Ярослав Грицак, письменник Юрій Андрухович.
Шимон Редліх: Первым делом – это постоянный контакт с сегодняшней Украиной, с людьми, которые меня спасли, но не только это.
Я уже почти 20 лет встречаюсь с украинскими историками, украинскими интеллектуалами. И все это изменило мой этот первичный образ Украины и украинцев. У меня есть знакомые и друзья, думаю, это известные люди в Украине, например, Иван Дзюба. Иван Дзюба – это для меня, если можно сказать, культурный герой или герой культуры. Хороший друг мой из Католического университета во Львове, господин Мирослав Маринович. И также говорил по скайпу и по телефону, но до сегодняшнего дня не встречался с Юрием Андруховичем. Я о нем читал и читал то, что он писал. Также я был первым, кто пригласил одного из самых лучших историков в Украине, Ярсслава Грицака. Сегодня это профессор Грицак, но тогда, когда я его пригласил в первый раз в мой университет, он еще был молодым историком, и это был его первый визит в Израиль, в мой университет. И его люди тоже мне помогали, когда я собирал материалы для моей книги о Бережанах. Большая часть этой книги – это мои разговоры с бывшими бережанскими людьми со всех сторон, не только евреи: евреи, поляки и украинцы.
Ірина Славінська: Далі професор Шимон Редліх говорить про власний важливий досвід: рік в Українському центрі у Гарварді. Так він відкрив для себе постать митрополита Шептицького.
Шимон Редліх: Это был первый раз, когда я непосредственно встретился с историками Украины, демографами Украины. И этот центр, это маленькая Украина в Кембридже. И потом еще был такая конференция, которая очень на меня повлияла. Это был мой первый год в Гарварде, меня пригласили из университета Торонто. Меня пригласили на международную конференцию о жизни и деятельности митрополита Андрея Шептицкого. И в первый раз в своей жизни я увидел вокруг себя там много украинских ученых, но также и представителей духовенства. Это тоже повлияло на меня.
Ірина Славінська: Що саме змінилося внаслідок перебування в українському центрі? Наприклад, у професора Шимона Редліха з’явилася нова тема дослідження, тема життя митрополита Шептицького, яку для себе професор відкрив у середині 1980-х, і з якою працює дотепер.
Шимон Редліх: И очень тоже повлияла на меня тема митрополита Шептицкого. С этой темой я начал заниматься в середине 80-х и занимаюсь до сегодняшнего дня.
Ірина Славінська: Чому митрополит Андрей Шептицький досі не праведник народів світу?
Шимон Редліх: На многих заседаниях этой комиссии по названию праведников мира обговаривалось дело Шептицкого, и всегда оканчивалось негативным решением. А теперь почему? Я вам скажу, что говорят противники Шептицкого: они его называют коллаборантом. Почему? Потому, что есть документы: его корреспонденция с лидерами немецкого режима, даже письмо самому Гитлеру. Его часть евреев обвиняют в этом, что он не помогал евреям во время этого антиеврейского погрома во Львове в конце июня и начале июля 1941 года. Самый сильный аргумент – это то, что он был коллаборантом с немецким режимом.
А с другой стороны есть то, что я говорю: он спас от 100 до 200 евреев, многие из них – мальчики и девочки, и несколько из них живы до сегодняшнего дня, и нескольких из них я знаю уже лично. Шептицкий, по моему мнению, не совсем понимал немецкий режим и их поведение с самого начала. Нужно войти в это время, не смотреть с сегодняшнего пункта времени на это время, но как бы быть там современно. Но когда он узнал, что делают нацисты, и что касается евреев, и не евреев тоже, он больше понял, насколько ужаснім біл этот режим. И на все это есть документы.
По моему мнению, в том, что касается звания праведника мира для Шептицкого, иногда образы влияют более, чем исторические факты. И когда есть такие негативные образы, эмоции – они еще очень сильно влияют. Может быть, для обыкновенного молодого украинца, как вы теперь, это кажется очень странной вещью. Тем, кто знает факты и обстоятельства, нужно понять эту психику, потому что психология и эмоции, по моему мнению, влияют очень сильно. Может быть, когда будут новые поколения, которые еще не имеют это восприятие негативное, будут изменения. Я очень надеюсь, что будут.
Ірина Славінська: Далі Шимон Редліх ділиться власним досвідом роботи із історією України та євреїв України.
Шимон Редліх: Я старался войти в голову и украинцев, и поляков, и евреев. И потому, когда я между евреев говорю о своих книгах, иногда меня критикуют, потому что мои мнения не совпадают на 100%, с общими мнениями. Я пишу тоже позитивные вещи об украинцах, но взгляды среди евреев преимущественно негативные. И вы это не сможете узнать за одну поездку в Израиль. Здесь все связывается, например, в школах изучают время Хмельницкого. Если вы спросите, кто такой Хмельницкий? Погромщик! В каждой школе вам это скажут. И потому важно, чтобы люди приезжали и ходили, и говорили. Это начинается от Хмельницкого, потом идет Петлюра, потом Бандера. Даже средний школьник в Израиле знает, кто такой Хмельницкий, но он не знает, кто такой Шептицкий. Понимаете? О Хмельницком тоже нужно знать, но нужно знать и о Шептицком.
Ірина Славінська: Завершуємо програму «Зустрічі» таким, філософським і трохи наївним питанням. Чому Голокост взагалі став можливим.
Шимон Редліх: Потому что любой человек, не зависимо от того, еврей ли он, украинец, поляк или русский, в определенных обстоятельствах превращается в зверя. Можно взять пример из этого местечка, города Бережаны. Пока был там более или менее нормальный быт жизни, конечно, не все любили друг друга, но они могли с собой как-то жить вместе. Но когда пришел тоталитарный режим, как советский, так и немецкий, когда общество разрушается, и обыкновенные связи рвутся – тогда поведение людей изменяется, становится крайним, очень крайним. И тогда идет террор, сила и так далее. А все зависит на каждой территории немножко от истории. Но самое важное – это когда разрушаются нормы жизни, по моему мнению. Нормы жизни на этих территориях, которые Снайдер называет bloodlands, “кровавыми землями”, они разрушались в несколько раз больше чем на любых других территориях Европы.