Україна повинна сама вибудовувати свою політику пам'яті у всіх питаннях власної історії — Зісельс

Говоримо про події навколо проєкту Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр». Це приватний проєкт, який передбачає в майбутньому створення меморіального центру.

Ведучі

Ірина Славінська

Гостi

Йосип Зісельс

Україна повинна сама вибудовувати свою політику пам'яті у всіх питаннях власної історії — Зісельс
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2020/05/hr-zustrichi-2020-05-17_zilels.mp3
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2020/05/hr-zustrichi-2020-05-17_zilels.mp3
Україна повинна сама вибудовувати свою політику пам'яті у всіх питаннях власної історії — Зісельс
0:00
/
0:00

Протягом попередніх тижнів з’являлись листи від української культурної спільноти — на сайті LB.ua Українські культурні менеджери та дослідники закликали звільнити Хржановського з Меморіального центру «Бабин Яр» та Krytyka — Звернення української культурної та наукової спільноти щодо меморіялізації Бабиного Яру.

Поспілкувались з Йосипом Зісельсом — дисидентом, правозахисником, співпрезидентом єврейських організацій та общин Ваад України.

Ірина Славінська: Які ще проєкти колись намагались створити у Бабиному Яру? Чи були ще приватні ініціативи?

Йосиф Зісельс: Бабин Яр має своє історію і я дотичний до цього всього упродовж близько 30 років. Скандалів довкола проєктів Бабиного Яру було досить багато. Був великий скандал у 2003 році, коли потужна американсько-єврейська організація «Джойнт», яка працювала в Україні в соціальних проєктах єврейської громади, запропонувала побудувати у Бабиному Яру на місці розстрілів культурний центр. Ідея була така: там, де загинули єврейські життя, вони повинні відроджуватись. Вони хотіли побудувати культурний центр з десятками різних проєктів і програм — освітніх, культурних, молодіжних, соціальних. Це мав бути величезний громадський культурний центр, який міг би бути одночасно і меморіалом загиблим в Бабиному Яру євреям і мати культурне навантаження.

Ми одразу були проти цього проєкту. По-перше, на кістках не можна будувати — це дуже важливий єврейський релігійний принцип. По-друге, єврейське життя почало відроджуватись ще наприкінці 1980-х років. Тільки у Києві на той момент вже було близько 80 інших місць, де відроджувалось єврейське життя: культурні товариства, школи, дитсадки й так далі. Ідея була хибною з самого початку. Але найголовніша проблема: це було втручання в українську політику пам’яті. Україна повинна сама вибудовувати свою політику пам’яті у всіх питаннях (особливо болісних) власної історії. Зокрема — по історії Голокосту і Бабиного Яру.

Ми, звичайно, вдячні будь-кому, хто буде допомагати нам це робити, але ми не допустимо, щоб хтось замість нас відбудовував політику української пам’яті. Тоді два роки точилися бійки, був величезний скандал, але коли на наш бік стало громадянське суспільство, зокрема кияни, організація «Джойнт» була змушена відступити.

Навколо Бабиного Яру завжди були скандали. Проєктів було багато, але жоден з них не втілили, окрім того «совєтського проєкту» 1976 року.

У 2006-2007 роках був ще один скандал. Сумнозвісний діяч Вадим Рабинович всякими правдами й неправдами отримав право орендувати ділянку в Бабиному Яру й захотів побудувати там центр. Три храми: православний, мечеть, синагогу, музей і таке інше. Збирав гроші з багатьох бізнесменів, але так нічого й не побудував. Право на оренду в нього залишилось, ми тоді також воювали з ним. Це все нічим не закінчилось.

А вже навесні 2016 року з Москви приїхав не менш сумнозвісний діяч — Павло Фукс. Зустрівся з різними людьми, зокрема зі мною. Сказав, що хоче побудувати у Бабиному Яру меморіал і музей кращий, ніж Музей Голокосту у Вашингтоні, кращий, ніж Яд Вашем в Ізраїлі. Тоді у цьому проєкті були тільки Михайло Фрідман, Герман Хан та Павло Фукс.

Ірина Славінська: Разом з тим Меморіальний центр Голокосту «Бабин Яр» має наглядову раду, куди входить низка впливових і відомих в Україні людей: Віталій Кличко, Віктор Пінчук та Святослав Вакарчук.

Йосиф Зісельс: Це був 2016 рік, вже два роки йшла війна Росії проти України. Я спитав Фукса тоді: «Чого це раптом Путін дозволяє своїм «шісткам» вкласти 100 млн доларів в цей проєкт, коли він вбиває, грабує, ґвалтує, анексує наші землі? Чого раптом він дозволяє «подарувати» Україні такий культурний проєкт?». Я не розумію цього, не вірю у благі наміри цих людей і категорично проти цього проєкту. Коли вони почули, що є опір в Україні, то почали запрошувати «весільних генералів» до наглядової ради.

Ірина Славінська: Чому на вашу думку скандал навколо цього приватного проєкту вибухнув тільки тепер, упродовж останніх тижнів?

Йосиф Зісельс: З’явилась постать Хржановського. Пів року йшли перемовини, він зустрічався і розмовляв з людьми, зі мною теж. У листопаді минулого року ми три з половиною години говорили. Він — дуже грамотна, ерудована людина, з ним приємно розмовляти, але моя позиція незмінна. Створення цього проєкту неможливе: і з єврейської точки зору, і з загальноморальної. Не можна давати нікому ззовні втручатися в нашу політику пам’яті. Я повторив йому аргументи про Путіна, про рашистів і запропонував компромісні варіанти. Ще раніше я казав, що бачу великі загрози національній безпеці України у цьому проєкті. На мій погляд, цей проєкт ставить за мету зіпсувати ще більше імідж України, який і так зіпсований російською пропагандою. Це ще одна частина інформаційного фронту проти України.

Ірина Славінська: Які є претензії щодо суті цього проєкту?

Йосиф Зісельс: У цьому проєкті вже витрачено близько 10 млн доларів. 4 роки працювала команда Яни Барінової, був один генеральний директор, потім — другий, зараз — третій. Ми досі не знаємо, хто куратор музею. Я думаю, це Владислав Сурков — куратор російської війни проти України. Вони дружать з Фрідманом багато років, вчились разом.

Що стосується наративу, який зробила попередня команда — Карл Беркгоф і інші вчені — то він був створений скоріше як ширма, а не задля розкриття суті проєкту. Вони хороші вчені, але поставили в центр Голокосту Київ і Бабин Яр, а не Німеччину і нацистів. Неважливо, який наратив, яка наглядова Рада, важливо, хто замовляє цю музику. Платять гроші Фрідман і Хан, а замовляє — Путін з Сурковим.

Ірина Славінська: Чи можливі якісь компроміси у проєкті?

Йосиф Зісельс: Я вмію воювати й довів це своїм життям, але не хочу воювати навколо Бабиного Яру. Я пропонував компромісні рішення ще 2 роки тому. Українська концепція вже існує, вона була оприлюднена, вона обговорювалась громадськістю. Ми не просто хочемо воювати проти поганого російського проєкту, а маємо що протиставити. Я пропонував поєднати 2 проєкти: російський і український. Поєднати все: фінансування 50% на 50%, наглядову раду 50% на 50%, виконавчу дирекцію, наукову раду, навіть прибиральниць. Українська сторона повинна мати право вето на всі питання, які можуть зашкодити Україні як державі. Вони (Меморіальний центр Голокосту «Бабин Яр» — ред.) одразу відкинули цю пропозицію. Мовляв, цього не буде, це наш проєкт.

Коли Хржановський прийшов до мене восени, я йому також пропонував цю ідею компромісного паритету. Він сказав, що може зробити багато — наприклад, паритетні наглядову та наукову ради — але не може запропонувати Фрідману паритет у фінансах. Чому так, він відповісти не зміг.

Ірина Славінська: Що відомо про готовність з боку української держави чи меценатів долучатись до створення іншого центру чи можливого фінансування з українського боку на паритетних умовах?

Йосиф Зісельс: Я впевнений, що це можливо. Сума у 100 млн доларів взята з нізвідки. Величезний польський музей — 17 тисяч квадратних метрів музею польського єврейства «Полін» — побудований за 70 млн доларів. 40 млн дала держава Польща, ще 30 млн додали бізнесмени. Якщо Польща на це спроможна, то Україна також може це зробити, тим більше не потрібні такі гроші.

Ірина Славінська: Які можливі подальші дії?

Йосиф Зісельс: Ми в цій проблемі десятки років, а ці люди долучились тільки зараз. Скандал навколо проєкту, скандал навколо Хржановського — це усе відволікає від путінської суті проєкту. Завдяки цьому скандалу привернуто увагу до Бабиного Яру і до того, що робиться навколо нього. Коли виникне справжня загроза будівництва, я впевнений, що громадянське суспільство постане, як тоді — у 2003-2005 роках — і на цьому буде кінець. Заборонити це будівництво держава неспроможна. Але українське суспільство не допустить нікого — ні росіян, ні американців — робити за нього політику української пам’яті. Тільки самі.

Читайте також: 

Яким має бути музей Бабиного Яру? Міркує Йосип Зісельс.

Хто запропонував перейменувати «Дорогожичі», хто про це повідомив і що це означає?

 

За підтримки:
Проект виходить за підтримки канадійського благодійного фонду «Українсько-єврейська зустріч».