Українсько-єврейські літературні контакти, сучасні переклади з їдишу та робота нових дослідників – підсумки конференції в Одесі

Ірина Славінська: Почнемо з базових запитань щодо конференції в Одесі. Поясніть, будь ласка, для наших слухачів і читачів концепт українсько-єврейських літературних контактів.

Олександра Уралова: Передусім до цієї конференції частково можна повернутися – на сторінці Української асоціації юдаїки буде викладене відео з неї. Говорячи про українсько-єврейські контакти, зауважу – коли ми з вами зустрічалися два роки тому і говорили про мій переклад «Тев’є-молочаря» Шолом-Алейхема (потім з’явився, до речі, ще один, дуже непоганий переклад цього твору – перекладачки Оксани Щерби), це був певний прецедент. А сьогодні ми вже можемо говорити зовсім інакше. Після цієї конференції у мене значно поглибилося розуміння єврейської літератури в українському контексті, української в єврейському також – що це маленька частина величезного процесу. Хтось каже, що він відбувався вже з 15 століття, коли єврейські тексти перекладали ще на давньослов’янську з білоруськими та українськими елементами. Хтось каже, що цей початок – це переклади з 18-19 століття, коли, наприклад, Іван Франко перекладав з їдишу.

Ірина Славінська: Тим, хто зацікавився цією темою, нагадаю, що в програмі «Зустрічі» з дослідницею Оленою Гусейновою ми говорили про єврейські контексти у творах також Лесі Українки.

Олександра Уралова: Насправді коли ми говоримо взагалі про 19 та початок 20 століття, про наших видатних письменників і письменниць, варто зауважити – будучи лівими (соціалістами), вони дуже прагнули до єднання різних народів. До речі, саме на 19-му та першій половині 20-го століття й була зосереджена конференція. Недарма той-таки Франко написав поему «Мойсей», перекладав Велвла Збаржера, Моріца Розенфельда тощо. Пізніше, вже в 30-ті роки, з’являється абсолютно неймовірна річ – «Кобзар» на їдиші у перекладі Давида Гофштейна (його нещодавно перевидало видавництво «Дух і літера», це двомовне видання). Це дуже цікаво і приємно – як лунає Шевченко на їдиші. Зараз вже зрозуміло, що нічого в цьому дивного немає.

Ірина Славінська: Так чи так, у містах разом жили носії різних мов і різних культур, і було би дивно, якби не відбувався обмін бодай у вигляді перекладу, це природня річ. Повертаючись до конференції – можливо, на ній могли звучати і міркування про так звану «темну сторону» українсько-єврейських контактів – про антисемітські або українофобні тези.

Олександра Уралова: Звісно, на конференції були панелі, присвячені образам українців та євреїв у відповідних літературах – і позитивним, і негативним. Але ми підійдемо до цього поступово. Мені дуже подобається назва самої конференції: «Де будуть євреї – там Ерец-Ісраель». Це цитата з тексту Калмена Зінгмана або Бен Якова (це його псевдонім) «Еденія, у місті майбутнього», про Харків 30-х, написаного в Харкові наприкінці І Світової війни. Це – утопічна повість, звідки і взята ця фраза. Вона не означає, що хтось прийде і завоює чиїсь землі, а що там, де вони є – там вони можуть побудувати свою утопічну країну. 1918, 1919 роки – звісно, тоді ніякої держави Ізраїль ще немає, і в Українській Народній Республіці все не дуже гладко. При цьому всьому Харків й українські території стають порятунком для єврейських мислителів, академістів, політиків, але теж для звичайних людей, які ховаються в Україні від проблем, які принесла І Світова війна. Це – Харків, у якому поруч дружно живуть українці та євреї.

Ірина Славінська: Тобто це – такий універсальний інклюзивний простір, де всім добре.

Олександра Уралова: Абсолютно. Простір, де вже винайшли ліки від старості, від раку і тому подібне. До речі, переклад цієї книги можна прочитати в академічному виданні Української асоціації юдаїки, називається воно «Judaica Ukrainica» – видання існує з 2012 року. Власне, у нас наймолодша в Європі асоціація юдаїки, але цей періодик видається  від початку її існування. Там публікуються академічні статті на різні теми – наприклад, про взаємозв’язки українців та євреїв, які спираються на різні джерела, у тому числі літературні. Загалом, утопічні твори, написані єврейськими письменниками, – це не прецедент, особливо на початку 20 століття. Це історії про те, як народ прагне знайти свою країну і фантазує на тему того, якою вона могла би бути. Але цікавим є те, що деякі з таких текстів написані на українських теренах, в умовах, коли український народ теж прагнув мати свою державу і теж будував якісь утопії чи більш реалістичні картини. Інша тема – взаємодія між письменниками, перекладачами, театральними діячами. Співпраця єврейських театрів, скажімо, найвідомішого – «ГОСЕТ» – з театром Леся Курбаса. Зараз ми маємо унікальну можливість відкрити такі факти заново – завдяки, серед іншого, і цій конференції. Вона відбувалася 25-26 вересня, напередодні єврейського Нового року, в Одесі – де, як і в Києві, була дуже плідна для взаємодії українських і єврейських мислителів й митців територія. Це вже третя конференція Української асоціації юдаїки. Перша, у 2017 році, була присвячена сторіччю революції.

Ірина Славінська: Одразу спитаю про еволюцію конференції, про яку ми говоримо. Будь-які подібні професійні зустрічі – це нагода побачити «своїх» і подивитися, хто ще працює з тобою в одному полі, навіть якщо ви не згодні між собою в якихось наукових царинах. Чи станом на 2019 рік можна говорити, що дослідників юдаїки – літератури й перекладу зокрема – побільшало? Чи, навпаки, ви бачитеся раз на рік з одними і тими самими людьми?

Олександра Уралова: Ми також говорили про це на конференції – дослідників і дослідниць побільшало саме в Східній Європі. Тим часом на Заході гуманітаристика в університетах переживає певну кризу – закриваються кафедри тощо. Але мені здається, що гуманітаріям ще є багато чого сказати. Нині побільшало публікацій, і також самим людям стало цікавіше вивчати контакти між слов’янськими та єврейськими народами, мови і взагалі дотичні до цього історичні періоди.

Ірина Славінська: Також на це впливає розвиток сучасної науки. Пригадую, в цій студії декілька місяців тому я говорила з молодою дослідницею Дариною Подгорновою, котра також працює з юдаїкою, але її тема – це жінки, зокрема єврейки, тут у Києві. Це, на мій погляд, гарний приклад того, як розвиток гендерних студій може бути плідно використаний навіть у такій на перший погляд консервативній царині як юдаїка.

Олександра Уралова: Коли на конференції відбувався круглий стіл, серед перекладачів (були представники з Польщі, Білорусі/Чехії, Ізраїлю/Литви й України) ми говорили про те, для кого ми, власне, все це робимо і хто це робить. Наприклад, нещодавно у Польщі вийшла антологія, присвячена жіночим голосам в єврейській літературі. Це було дуже цікаво – я зараз дотична до укладання антології єврейської прози у Східній Європі, перекладеної українською, і в нас наразі мало жіночих імен. Мене це трохи зачіпало – не може ж бути, щоб жінки нічого не писали. Приміром, зараз у людей на слуху Дебора Фоґель – дуже своєрідна поетка, яка сама говорила польською, потім вивчила мову своїх предків і писала вже нею дуже цікаві вірші на початку 20 століття. Кілька років тому Юрко Прохасько переклав її твори – дуже раджу почитати. Це незвична поезія – і для тих, хто любить класичні ямб і хорей, і для тих, хто любить американську поезію.

Ірина Славінська: У другій частині нашої розмови ми вже впритул підійшли до теми перекладів. Поговоримо про переклади з їдишу на слов’янські мови; найцікавіше почати з української. Чи українською мовою сьогодні з їдишу перекладають?

Олександра Уралова: Це питання риторичне, оскільки – так, звісно, перекладають чимало зараз і перекладали раніше. У Києві є будинок Роліту, в якому пліч-о-пліч жили Гофштейн і Тичина, Кіпніс і Рильський. Ці люди перекладали творчість одне одного, 20-ті й 30-ті роки 20 століття були надзвичайно плідними. Однак потім в історії – Розстріляне Відродження, справа «Єврейського антифашистського комітету», так звана справа «врачей-вредителей», суди над бойчукістами – і ця пряма розвитку перетворюється на тоненьку, пунктирну лінію, яка до певної міри оживає вже за часів української незалежності. Скажімо, тоді на їдиш перекладають Окуджаву та українських бардів, а українською твори з їдишу (наприклад, Переца Маркіша, який також дотичний до Києва) перекладає Валерія Богуславська. Після того, як у Києво-Могилянській академії з’являється спершу сертифікатна, а потім магістерська програма з юдаїки, і люди отримули можливість вивчати на академічному рівні єврейську історію, культуру, побут, літератури, мови – цікавість потроху зростає. Зараз у нас є програми у Києво-Могилянській академії, юдаїкою займається також Український католицький університет і Острозька академія.

Ірина Славінська: Як варто працювати з перекладами з їдишу, пам’ятаючи сучасний стереотип про те, що їдиш – це зараз мертва мова?

Олександра Уралова: Це цікаве питання, і його ми також обговорювали на круглому столі. У ньому брали участь польська науковиця й перекладачка Йоанна Лісек, Сяргєй Шупа – представник Мінська і Праги (треба зазначити, що він перекладав із їдишу на білоруську, а в цій країні немає державної підтримки для такої діяльності, саме тому його переклади вийшли у Празі), я і моя колега Оксана Щерба, Мордехай Юшковський з Міжнародного центру їдишу Всесвітнього єврейського конгресу. Ми говорили про те, що їдиш – це не мертва мова, і цікавість до неї зростає. Наприклад, пан Мордехай розповідав, що до нього в Ізраїлі приходять тисячі людей, які спершу цікавляться цією темою просто як спадщиною. А потім вони відкривають для себе пласт літератури (адже їдиш всотав у себе багато традицій, і сучасна література цією мовою почалася від 19 століття – а це часи Твена, Діккенса, Гоголя, усі вони мали свій вплив). При цьому у нас так само є цільова аудиторія в Україні. Дуже багато людей розуміють, що, якщо обмежуватися виключно українськими авторами…

Ірина Славінська: …або суто івритомовними ізраїльськими авторами…

Олександра Уралова: Саме так. Це відсуває від нас великий пласт літератури.

Ірина Славінська: А також – величезний пласт історії. У попередній частині нашої розмови ми вже згадували про те, що мистецькі кола не те, що співіснували – вони великою мірою були одним середовищем і навіть жили в одному будинку.

Олександра Уралова: На конференції ми також говорили, що їдиш і далі існує, зараз напрацьовується його новий лексикон.

Ірина Славінська: Що це означає?

Олександра Уралова: Скажімо, є журнали, у тому числі онлайн («Афн Швел», «Форвертс» тощо), присвячені їдишу – у них щотижня публікуються нові слова, багато статей на їдиші. Тобто це – сучасна мова. Це мова, у якій сьогодні випрацьовуються слова про, скажімо, гендер. Якщо у мові з’являється лексика, якою можна описати гендерні питання, самоідентифікацію людини – це не мертва мова і це не мова, обмежена релігійними общинами. Це мова людей, які спілкуються на актуальні теми.

Ірина Славінська: Так, зрештою, їдиш як розмовна мова, якою спілкувалися на вулицях, цілком закономірно може продовжувати такий розвиток. А при перекладі текстів з їдишу на українську мову – у нашій мові також твориться новий вокабуляр?

Олександра Уралова: Певною мірою так. Переважно це питання коректного запозичення, зокрема перекладу гебраїзмів. Відомо, що їдиш увібрав у себе багато гебрайського контексту – це все, що пов’язано зі святами, релігійними обрядами і книгами, урешті-решт зі стравами. Чи ми це маємо перекладати так, як тут говорили, транслітеруємо на їдишський манер, український (який вже увібрав деякі речі)?

Ірина Славінська: Давайте наведемо якісь приклади.

Олександра Уралова: У гебрайській є слово на позначення понять «кара», «язва», воно вимовляється як «мака» (з наголосом на останній склад). У їдиші воно перейшло у «маке» (з наголосом на перший склад). У селах, коли люди, буває, стоять на різних сторонах вулиці, лаються і одне одного клянуть – показують дулю і кажуть «маке». Цей вираз дуже добре прижився в українській мові і тепер ми одне одному кажемо «на тобі дулю з маком». Тож такі деталі теж зустрічаються. Але переважно при перекладах це все-таки гебраїзми, які україномовний читач не зустрічає у повсякденні. Їх можна транслітерувати, можна робити примітки, залишаючи гебрайську версію вимови, можна взагалі переспівувати деякі речі. Але до певної міри треба все ж пояснювати ці факти й реалії. До речі, тут мені варто згадати, що круглий стіл про переклад був присвячений покійній Наталії Риндюк – перекладачці, академістці, викладачці їдишу, яка разом із Тетяною Батановою переклала українською вже загадану «Еденію». Свого часу вона була моєю науковою редакторкою при перекладі «Тев’є» і я мала величезну честь разом із родиною вже покійної Наталії отримати премію Мартена Феллера і Жанни Ковби, яку цього року започаткувала Українська асоціація юдаїки. Ще одну премію присудили Юхимові Меламеду за дослідження єврейських документів із архівів південної частини України, і для мене це також честь – опинитися серед таких імен. Особливо зважаючи на те, що на конференції були представники 7 країн – Ізраїлю, США, Канади, Польщі, Німеччини, України, Чехії, і говорили вони переважно саме про Україну. Цю тему ми піднімали й під час круглого столу. Наприклад, переклади у нас, на відміну від польських колге, не завжди підтримує Міністерство культури – утім, нещодавно заснований Український культурний фонд вже почав це робити. Водночас є Білорусь, де такої підтримки немає взагалі, хоча це – одна з двох країн, в яких їдиш був державною мовою. На відміну від УНР, де це було кілька років, у БРСР це тривало, якщо я правильно пам’ятаю, десятиліття.

Ірина Славінська: Це справді дуже важливий спадок. На жаль, ми вже маємо завершувати нашу розмову, і насамкінець я хочу попросити вас порадити нашій аудиторії – що читати. Можливо, якісь яскраві переклади, про які ми не згадали, може, дослідження?

Олександра Уралова: Перше, що я би порадила – це робота канадського професора Мирослава Шкандрія, присвячена українсько-єврейським літературним контактам (вона теж нещодавно вийшла у видавництві «Дух і літера»). Друге – це переклад «Кобзаря», можна купити двомовне видання – мені здається, його варто мати. Третє – мені буде приємно, якщо мій або моєї колеги Оксани Щерби переклад «Тев’є-молочаря» буде в когось на поличках. І четверте – це періодичне видання «Judaica Ukrainica», «рупор» Української асоціації юдаїки. Там щоразу виходять нові тексти. Цього року готується до друку тематичний випуск із матеріалами згаданої конференції. У цьому виданні описують навіть ті книжки, які наш читач ще не має змоги прочитати чи купити, але вони вже десь є, і про них теж можна дізнатися. Це величезний світ, він дедалі більшає, і мене це дуже тішить.