Фото: Руслана Кравченко, Громадське радіо
Громадське радіо (ГР) публікує ексклюзивне інтерв’ю із правозахисником, журналістом, співзасновником ГР та військовослужбовцем Максимом Буткевичем, якого 18 жовтня вдалося звільнити з російського полону. Ведуча Анастасія Багаліка поспілкувалася із Максимом у Києві.
Читайте інтерв’ю у двох частинах на сайті, а також дивіться на Youtube.
У якій він розповів про те, як потрапив у полон, про брехню росіян щодо цього, ставлення до нього та фабрикування росіянами «кримінальної справи».
Анастасія Багаліка: Як ти?
Максим Буткевич: Я — прекрасно. Я — найкраще за 2 роки і 4 місяці. Напевно, найкраще за 2 з половиною роки. Напевно, — це щастя. Я відчуваю щось, що люди називають щастям. І в цілому, і окремими спалахами по багато разів на день — від впізнавання речей, які я знав і забув, від людей, які мені близькі, яких я можу чути, а когось і бачити. Це прекрасно. Звісно, у всього є свої тіньові сторони.
Анастасія Багаліка: Ти зараз проходиш реабілітацію і будеш ще певний час проходити. Як здоров’я?
Максим Буткевич: Слава богу, здоров’я непогано. Звісно, ні в кого з тих, хто перебував у полоні, здоров’я не буває ідеальне. Але все непогано. Є речі, які треба трішки підрихтувати… Але нічого, що заважало би швидкому відновленню. Справді, мені зі здоров’ям пощастило набагато більше, ніж я побоювався попервах там.
Анастасія Багаліка: Для глядачів не секрет, скільки часу тебе утримували. Перші відео, перші новини які надходили з місця утримання… Ми тут зробили тоді висновок, що стан був не дуже добрий, а потім почав покращуватися. Розкажи трішки про це.
Максим Буткевич: Як я розумію, одне з перших відео — уже з СІЗО Луганська. Де вишикувані стоять під стіною бійці. Говориться, що нас взяли в полон в Горському і Золотому. То це була піар-акція їхня. Тому що вони взяли перших ліпших військовополонених. Там були, хто потрапили в полон там. Нас насправді взяли в полон не там. Навіть такі дрібні речі, де немає сенсу брехати — все одно, правди не було.
Щодо стану здоров’я, були проблеми, зокрема, з травмою, яку я отримав на другий день після взяття у полон. Це було дорогою до Луганська.
Я отримав травму від дерев’яного дручка, яким мене вдарили, чесно, не пам’ятаю скільки разів, але це було чимало. Це почасти знерухомило руку на якийсь час. На щастя, потім це якось загоїлося. Я побоювався перелому, його не було. Чи залишилися на тепер якісь залишкові наслідки цього, от зараз ми і дізнаємося, тому що заплановані обстеження.
Читайте також: Максиму Буткевичу — 47: повний текст касаційної промови правозахисника у російському суді
Анастасія Багаліка: Були ще відео, де вас ніби як привели до «луганської уповноваженої з прав людини» і давали ніби як подзвонити рідним. І тоді я для себе і зробила висновок про те, що попри те, що тривалий час, десь півроку, пройшли від моменту потрапляння в полон, але вони продовжували з вами працювати своїми методами.
Максим Буткевич: Насправді, найінтенсивніше було в перші тижні. Тому що були допити різними людьми з різних структур. Можна було лише здогадуватися про структури, бо ні в кого немає «дурної звички» представлятися, само собою. Також більш формальна процедура в так званому «МГБ» — «Министерстве госбезопасности луганской народной республики». Потім настало затишшя на певний час.
А потім уже в серпні 2022 року з’явилася так звана кримінальна справа проти мене. Це було якраз за тиждень до зустрічі з «уповноваженою з прав людини «ЛНР». Ця зустріч була несподіванкою. Тим не менш, вона приїхала зі співробітником місії ООН з прав людини. І так вдалося зустрітися. На той момент уже активної роботи з нами не проводили. А далі вже була робота зі мною по моїй кримінальній справі.
Анастасія Багаліка: Ти один із перших в обміні, кого росіяни провели через процедуру фейкового засудження, але врешті віддали на обмін. Хоча останній рік у правозахисному середовищі українському було дуже багато непевності і сумнівів, що росіяни почнуть віддавати засуджених військовополонених. Розкажи, чи вони розрізняли вас, засуджених і незасуджених, як ставилися, і для чого це все робили.
Максим Буткевич: У нас була інформація про те, що в попередньому обміні чи двох були засуджені, але ми не могли це перевірити. Інформація доходить до ув’язнених, але воно доходить часто пізно, неповна, не вся. Багатьох хлопців турбувало те, що не міняють засуджених військовополонених. У будь-якому випадку, з Луганщини. Це ми знали точно. Тому що на Луганщині всі, наскільки нам відомо, засуджені військовополонені перебувають в одній колонії. Це та, у якій був я. Це колишня виправна колонія №19. Зараз це виправна колонія №2 УФСІН Росії по «ЛНР».
Ми перебували там як засуджені разом із іншими людьми, які «засуджені» за «кримінальними статтями». Тобто це просто колонія суворого режиму для так званих «первоходів» — тих, хто вперше потрапив до місць позбавлення волі. Інших військовополонених там не було. Вони перебувають в інших колоніях Луганщини, які різняться між собою за умовами.
Сказати, що було якесь відчутне розрізнення між військовополоненими засудженими і просто засудженими, у більшості випадків — ні. Хоча звісно, все-таки були різні додаткові обмеження для військовополонених.
Вони не могли займатися певними роботами, ще щось. Але це не було обтяжливо. У цілому, на колонії, де ми перебували, особливо, порівняно з попереднім перебуванням на СІЗО, ще коли ми були в статусі військовополонених, різниця велика дуже, у відчутті цього. Ставлення і умови були більш придатні для життя на колонії.
Жили змішано з іншими засудженими. У тих самих бараках, секціях. Ходили на всі такі самі роботи, але не на всі можна було військовополоненим. Їли в тій самій їдальні.
Анастасія Багаліка: Роботи, — це ти маєш на увазі, що вас змушували працювати?
Максим Буткевич: Так, змушували працювати. Інша справа, що не всюди і не всіх. Коли мене і побратимів моїх засуджених доправили туди більше року тому, нам повідомили неофіційно, що роботи є обов’язкові. Не відпрацювання, так звані, коли засуджений має відпрацювати, якщо адміністрація вимагає, дві години на тиждень. А от саме робота, яка, звісно, ніде ніяк не оформлювалась. Повідомляли, що за небажання працювати будуть санкції.
Цього року ситуація вже інша. Насправді, працюють далеко не всі. Все одно, з благоустрою території роботи, навіть безглузді активності, аби чимось зайняти людей — вони практикуються. Але, мені здається, це на всіх такого типу закладах відбувається з усіма ув’язненими.
Анастасія Багаліка: Тому що про деякі колонії ходять легенди, що там ув’язнені, наприклад, шиють форму російській армії.
Максим Буткевич: Я чув про колонії, де шиють. Не уточнював про форму. Але я чув це про колонії на території РФ. На Луганщині роботи були для військовополонених переважно були з підтримання побутово-технічного ладу у житловій зоні. Це прибирання та перенесення вантажів, фарбування бордюрів, ремонт. Промзона, звісно, — там майже не працювали військовополонені. Здебільшого там і не можна було працювати. Ну там і промзона насправді невелика, бо від неї небагато що лишилося. Попередні 10 років господарювання від неї нічого не лишили.
Анастасія Багаліка: Окрім того, що ти військовий, колишній вже військовополонений, ти ще і правозахисник. Потрапивши до рук росіян, ти, очевидно, мав певний набір знань, оскільки активно долучався до правозахисник акцій на захист і для звільнення українських політв’язнів. Коли ти потрапив у полон, и мав уявлення, що буде далі?
Максим Буткевич: У мене були дуже розпливчасті очікування, і вони не справдилися. Майже жодне з них. По-перше, я маю сказати, що я не очікував, що я потраплю в полон. І ніхто, з ким я розмовляв з наших військовополонених: ні на СІЗО, де я сидів в тих чи інших камерах, ні на колонії, наскільки я знаю, ніхто не очікував потрапляння в полон.
Думка така могла з’являтися тільки як один із варіантів розвитку подій, але ніхто до цього не готувався, ніхто не був готовий. Передусім ідеться про людей, які потрапили у полон 2022 року. Люди готувалися до того, щоби стати 300 (пораненими — ред.), щоби стати 200 (загиблими — ред.). Включно зі мною. Це певна психологічна практика, треба через неї проходити, і вона ніколи не закінчується. Але не це.
І коли ми вже потрапили у полон, якось були очікування або найгірші, які не мали жодного стосунку, скажімо так, до міжнародного гуманітарного права, або ті, які хоч якось були пов’язані з міжнародним гуманітарним правом, Женевськими конвенціями… Табір для військовополонених… А як виглядає табір для військовополонених — хто ж там знає, поки він там не побуває. Все виявилося зовсім інакше. І мені довелося відкривати поступово те, що нас утримують в СІЗО. в якому стані СІЗО, які там правила внутрішнього розпорядку, яке поводження з нами…
І потім вже, пізніше, стало зрозуміло, в чому відрізняється поводження з людьми, які там перебувають за «звинуваченням» за кримінальними статтями. Відчутно відрізнялося, до речі. Особливо, у 22 році. До початку жовтня 2022 року — особливо. Потім — офіційно зайшла Росія, яка трохи почала змінювати… «Офіційно зайшла», тому що вона ніколи звідти не йшла за попередні роки, само собою Але почали змінюватися деякі практики, щоби вони не були вже зовсім скандальними. Деякі лишились, деякі почали змінюватись…
Але, чесно кажучи, я не чекав «кримінальної справи». Цієї частини я не чекав. Іще, коли вперше, всередині липня 2022 року, на мій День народження, відбувався допит, внаслідок якого мені одним з двох допитувачі було сказано «Мы тебя посадим», я не без долі іронії, але майже щиросердо сказав: «Так не за что же, как вы меня посадите». Він посміхнувся і сказав щось, на кшталт «Это не проблема». Я подумав, як це, не проблема. Виявилося через місяць, що дійсно «Это не проблема…».
Анастасія Багаліка: «Кримінальна справа» була саме тому, що ти правозахисник?
Максим Буткевич: Я не знаю, чесно кажучи, я не думаю, що вона була саме тому в цілому. Тому що більшість, майже всі, хто були засуджені за такими «справами» на Луганщині, військовополонені, це один і той самий конвеєр. Тобто, абсолютно типові справи. Змінюються місця, змінюються прізвища потерпілої, змінюються якісь дрібниці: чи є свідки, чи нема, але загалом одна і та сама модель, вона штампується. І так зване слідство проводиться абсолют но однаково. І «вироки», як наслідок, штампують так само однаково.
Але я був першим засудженим, можливо першим, щодо кого відкрили «кримінальну справу». Чи на це вплинуло, що я правозахисник — бо під час допитів, звісно, була особлива увага — не тільки до бойових дій, і не тільки до військової частини, що я робив. А набагато більше було приділено уваги тому, що я робив перед тим — у моєму житті і професійній діяльності. Можливо, це справді вплинуло і вирішило те, що я став першим…
Читайте продовження інтерв’ю у другій частині
Над інтерв’ю працювали: