Тетяна Трощинська
«На східних кордонах України має бути бетонна стіна і колючий дріт» — ізраїльський журналіст Сергій Ауслендер
Автор
Про досвід Ізраїлю для України, «Залізний купол», військову цензуру та рутинне життя під час війни говорили з ізраїльським журналістом Сергієм Ауслендером, автором Telegram-каналу «Война с Ордой» та YouTube-каналу.
«Допомога Ізраїлю значно ширша, ніж ми бачимо зі своїх диванів, але вона непублічна»
Тетяна Трощинська: В Україні часто говорять про те, що Ізраїль дуже обережний в допомозі Україні. З іншого боку — буквально днями у свіжому інтерв’ю Посол Ізраїлю в Україні Міхаель Бродський заявив, що Ізраїль абсолютно точно є союзником України. Можливо, є глибші причини цієї обережності.
Сергій Ауслендер: Ізраїль, і про це Міша [Міхаель — ред.) Бродський також говорив, перебуває в особливій ситуації. Він не входить в жодний військово-політичний блок, він не є членом НАТО, на нього не поширюються жодні параграфи НАТО, і розраховувати у випадку будь-якої війни Ізраїль може лише на себе.
Я завжди наводжу приклад: це Бельгія, яка також постачає Україні якесь озброєння. Чи, припустимо, Австралія. Ну що може загрожувати Австралії? Чи візьміть, наприклад, Латвію. Вона межує з Росією, і Росія начебто агресивно висловлюється в її бік, але у Латвії зліва і справа — дружній сусід, і Латвія — член НАТО. Тому Латвію будуть захищати, раптом що. А ми можемо розраховувати лише на себе, тому Ізраїль і виявляє таку обережність. Але ця обережність пов’язана не лише з особливостями розташування Ізраїлю і, враховуючи його сусідів і враховуючи ситуацію з його безпекою, а й з особливостями впливу Росії на близькому Сході.
- Росія впливає на Сирію, Росія має дуже тісні зв’язки з терористами — нашими ворогами, з тим же «Хамасом», з тією ж «Хезболлою», з Іраном.
І все це може дозволити Москві створити нам проблеми на рівному місці, уникаючи при цьому прямого військового зіткнення з нами. Тому Ізраїль намагається зберігати таку обережність, не демонструючи свою допомогу публічно. Я багато говорив про те, що Ізраїль наполягає на непублічності цієї допомоги. Ця допомога значно ширша, ніж ми бачимо зі своїх студій чи зі своїх диванів, але Ізраїль обумовлює цю допомогу високою секретністю її надання.
Тетяна Трощинська: Спільний ворог — Іран, те, що він надає РФ дрони-камікадзе, іншу військову допомогу. Це якось змінило ситуацію в останні кілька місяців?
Сергій Ауслендер: Безумовно, це вплинуло. Ізраїль же надавав розвіддані Україні про ці дрони. У мене якось стався спір з однією підписницею: вона казала, що нам треба не розвіддані, нам треба зброя, а розвіддані — ми і так все знаємо, кожна бабця в Одесі знає про ці дрони все.
Це, на жаль, не так. І в боротьбі з такою загрозою треба орієнтуватись не на те, що знає кожна бабця в Одесі. Тому що там є речі, які ні бабця, ніхто в Україні знати не міг. Це кількість переданих дронів, це їхні тактико-технічні характеристики, це частоти, через які ними керують, — і ці всі речі дуже важливі. І той факт, що українська ППО змогла дуже швидко з ними впоратися, на мою думку, — це заслуга тих розвідданих, які Ізраїль Україні передавав.
Слухайте також: Війна навколопутінських кланів, озброєння від партнерів, суд для митрополита МП: підсумки тижня з Тетяною Трощинською
І, повертаючись до теми публічності-непублічності, після того, як один із ваших високопоставлених чиновників на умовах анонімності дав інтерв’ю «The New York Times» і розказав, що Ізраїль передав Україні розвіддані, тут просто натурально розвели руками. Це як взагалі? Хто розповідає виданню з мільйонними тиражами, що ми передаємо розвідані? Їх не для цього передають. Їх передають для того, щоб використовувати в бою, а не для того, щоб про них розповідати в інтерв’ю.
Тетяна Трощинська: Знаєте, в Україні є така залежність від громадської думки — як у демократіях і умовах свободи слова загалом. Мені, як журналістці, також нелегко звикнути до того, що не завжди в цих умовах можна задовольнити бажання знати більше і стримувати себе, розуміючи, що якась інформація точно не є публічною. Що б ви розповіли про досвід Ізраїлю: як суспільство ставиться до того, що частина інформації належить до питань національної безпеки?
Сергій Ауслендер: Це момент складний. Тому що, так, з одного боку, є питання національної безпеки, з іншого боку — є свобода слова. І баланс між ними завжди входить у суперечність і дисонанс. З одного боку, в Ізраїлі є військова цензура. Ми — одна з небагатьох розвинених, умовно західних країн, де є цензура. Але вона стосується тільки питань національної безпеки. І є речі, про які просто таки не можна говорити. От я особисто спілкуюсь з цензором періодично, бо я, серед іншого, воєнний кореспондент одного з ізраїльських телеканалів, і у мене є телефон цензора, і він інколи мені дзвонить. Це не означає, що він дзвонить мені й кричить на мене, що те говорити не можна, інше говорити не можна. Ні, він інколи робить зауваження: наступного разу про це не розповідай.
Щодо свободи слова, то в суспільстві повинне сформуватися обережне ставлення [до поширення інформації — ред.). Просто українське суспільство у певних сенсах — ще незріле. У вас дуже сильна віра у прості рішення, як була історія із «Залізним куполом», коли з початку війни Україна вимагала від Ізраїлю, що «дайте нам «Залізний купол» і ми у війні переможемо». А я розповідав, як папуга, що він взагалі ніяк не допоможе Україні, що він взагалі Україні не потрібен, він буде дорогою і марною забавкою, але віра в це є.
- Ізраїльський досвід в Україні, прямо скажемо, занадто міфологізований.
Українському суспільству треба шукати такий собі баланс між свободою слова, між бажанням розповісти і отримати лайки, перегляди і високі рейтинги, і питаннями національної безпеки, тому що дуже часто від цих питань залежать життя людей. І треба розуміти це.
Тетяна Трощинська: Ще повернемось до міфів і «Залізного куполу», я б хотіла, щоб ми пройшлися основними з них. Але зараз запитаю більше про роботу з цензором: як це відбувається, яка періодичність, чи це залежить від тем? І чи у вас, уже з журналістським досвідом, виробилось таке відчуття «тонкого льоду»?
Сергій Ауслендер: Спілкуємось ми нечасто. І до того, як я почав співпрацювати з цим каналом, я ніколи в житті цензорів і в очі не бачив. Кілька разів бувало таке, коли знімаєш якийсь сюжет в ізраїльській армії, і вони просять показати його перед ефіром. Це навіть було не з точки зору цензури, а з точки зору армійської пресслужби, у них в штаті там є свої цензори.
Щодо тем — це, як ви правильно сказали, «тонкий лід». Ну, наприклад, не можна показувати обличчя льотчиків. Якщо ти льотчика знімаєш на військовій базі, то їхнє обличчя показувати не можна. Це прямо закон. Тому вони одягають шолом, опускають це забрало своє світлонепроникне, і таким чином ти уникаєш цієї проблеми.
Не було, здається, жодного випадку за всю історію Ізраїлю, щоб журналіста посадили чи якось покарали через те, що він там щось розказав. Робота цензора полягає в тому, щоб не тільки забороняти, а в тому, щоб спрямовувати і виключати деякі речі. Хоча в ізраїльському світі медіа йде жвава дискусія, що це такий жахливий анахронізм і час вже його позбутися. Така думка також є.
«Навіть якби до початку війни Україна мала «Залізний купол», це б, на жаль, ніяк не допомогло»
Тетяна Трощинська: Повернімося до «Залізного куполу». Що це таке, як він працює? Бо, згідно з міфологічними уявленнями, це якась чарівна накривка, яка просто таки накриває всю країну і не пускає ракети.
Сергій Ауслендер: Так, це така диво-зброя, як багато хто вважає, але, на жаль, диво-зброї не буває. «Залізний купол» — це тактична протиракетна система, яка єдина у світі здатна перехоплювати некеровані ракетні снаряди, класу «Град», «Смерч», «Ураган» і навіть HIMARS, декому відомий. Вся проблема в тому, що «Залізний купол» створювався на основі тих загроз, які є в Ізраїлю — він для наших загроз створений. У нього є кілька серйозних недоліків, які роблять його марним у нинішній війні в Україні.
По-перше, він не мобільний, тобто, його перевозять з місця на місце, але тоді, коли встановили, він перестає бути мобільним. І закриває він досить вузький сектор — приблизно 45 градусів. Якщо загроза надходить з іншого сектора, він цю ракету вже перехопити не може. Він може працювати лише по тих ракетах, коли наперед відомо звідки їх запускають (у нас це відомо: це Сектор Гази або Ліван, наперед відомий азимут стрільби терористів).
Читайте також: Міноборони України планує закупити БпЛА на 20 мільярдів гривень — Резніков
Що таке батарея «Залізного купола»? Це радар балістичного комп’ютера і 4 пускові по 20 ракет, тобто 80 ракет в залпі. На кожну ракету терористів випускають по 2 ракети перехоплення, тому у нього ймовірність перехоплення дуже висока. В останньому конфлікті він показав 0,98, тобто, майже 100%. І щоб ці соті долі перекрити, щоб гарантовано вразити ракету терористів, пускають по 2 ракети. Таким чином, батарея «Залізного купола» може відбити залп із 40 ракет, спрямованих на якесь умовне місто. Це 1 установка «Град». Якщо установок «Град» буде 3, а дивізіон «Градів» — це 6 установок (240 ракет), то батарея «Залізного купола», яка коштує 170-180 млн дол., не зможе парирувати цей залп.
А в Україні проблема в тому, що обстрілюють з різних напрямків, що дуже багато міст під обстрілами, зараз Херсон, Нікополь, Запоріжжя, раніше був Харків і т.д., скрізь, куди дотягується російська реактивна артилерія. І фізично закрити таку кількість об’єктів неможливо. Навіть якби до початку війни [широкомасштабного вторгнення 24 лютого — ред.] Україна мала 20 батарей «Залізного купола», а їх стільки немає на всій планеті Земля, то це б, на жаль, ніяк не допомогло, тому що головна проблема «Залізного купола» — він не перехоплює крилаті ракети. А це головна загроза вашим дальнім тилам: Києву, Львову, будь-якому місту, яке розташоване у відносно безпечному тилу. А тримати його поблизу фронту не можна: коли він розгорнутий, його легко знищити.
Тетяна Трощинська: Тут, очевидно, слід говорити, що територія Ізраїлю значно менша, ніж територія України. Враховуючи невелику територію Ізраїлю і враховуючи близькість противника, ми говоримо про якісь лічені хвилини? Це ж навіть не 30-40 хв, доки летить ракета з Каспійського моря?
Сергій Ауслендер: Територія Ізраїлю менша, ніж територія Київської області. У тому місці, де я зараз сиджу, з вами говорю, якщо прокреслити пряму до Сектора Газа — це 50 км. Від міста Ашкелон по прямій — 3 км, від його околиць. Від міста Сдерот — 1 км. Тобто, підлітний час ракет, наприклад, у Сдерот приблизно 5-30 секунд. Секунд! Я не обмовився. До мене летить ракета понад хвилину. Тому цей «Залізний купол» і був придуманий, і в цьому й полягає його революційність — це надвисокий ступінь реакції. Він реагує на загрози, навіть слово «миттєво» не підходить, бо слово «миттєво» вимовляєш довше, ніж потрібно «Залізному куполу», щоб відреагувати на загрозу.
І ще одне з дуже важливих його чеснот — це те, що він прораховує траєкторії польоту всіх ракет. От випустили в залпі 20 ракет терористи, і він всі 20 прорахував і віддав команду тільки на перехоплення тих, які є загрозою. Якщо ракета летить в пустелю чи в море, чи на відкритий простір, де немає людей, він не буде її перехоплювати, щоб не витрачати дорогоцінні ракети-перехоплювачі і щоб намарно не стріляти.
«Коли мене питають, який досвід Ізраїлю може використовувати Україна, я кажу: мобільні укриття»
Тетяна Трощинська: Сергію, хочу поставити особисте і життєве, практичне, запитання. Коли ти дивишся за вікно, а там за 50 км вже ворог. Як вирішується питання приватних укриттів, щоденної рутини, того, що ми називаємо «життя у війні»?
Сергій Ауслендер: Це дуже цікаве питання, бо Ізраїль, попри своє постійне перебування в стані то гарячого, то тліючого конфлікту, примудрився якраз зберегти рутинність життя і стати процвітаючою державою. І цьому посприяла дуже розвинута і дуже складна система цивільної оборони.
До питання ракет. От вилітає ракета терористів і летить, припустимо, уздовж моря в бік Тель-Авіва із Сектора Газа. У неї на шляху 5 чи 6 міст. Але система «Цева адом» (це система раннього оповіщення, вона інтегрована із «Залізним куполом») прораховує її траєкторію і розуміє, в яке місто вона конкретно летить, іноді навіть, в який конкретний район певного міста, і тривогу оголошують тільки там. У всіх інших містах тривогу вмикати не будуть, просто для того, щоб не порушувати рутинність життя.
Крім того, є ціла система укриттів: є укриття громадські, є укриття на підприємствах, в офісних будівлях і навіть у квартирах. От у мене у квартирі одна з кімнат — це бункер. У звичайному житті — це просто кімната, але якщо раптом війна починається, то вона перетворюється у внутрішньоквартирне укриття-бункер.
Тетяна Трощинська: Днями з’явились повідомлення, що у Херсоні ставитимуть мобільні укриття. Як у публічних просторах у вас реалізовані такі заходи безпеки?
Сергій Ауслендер: Скрізь є укриття. Якщо [ракетна атака — ред.] застала на вулиці, то тут з дитинства вдовбують у свідомість, у дитсадочках проводять навчання з дітьми, де ховатись, як поводитись під час ракетної тривоги. Але в цілому є дуже чіткі інструкції нашої Служби Тилу (а Служба Тилу — це як ваше ДСНС), які прописують: якщо почалась тривога, ти маєш сховатися в такому-то укритті, а якщо відкритий простір — то лягти на землю. Людина повинна реагувати на ці речі автоматично. Тому що, хто на це не реагував, той уже не з нами. Буквально. Ці всі інструкції, як би не банально це прозвучало, всі написані кров’ю ізраїльтян.
Слухайте також: Якщо держава не помітила недоліків чи навпаки успішних кейсів, ми допоможемо їй це побачити: Іванна Мальчевська про інспекцію укриттів
Якщо це відбулось в кінотеатрі — там є захищене приміщення. У ресторані — там є захищене приміщення. І дуже багато ставлять мобільних укриттів, особливо у містах із коротким підлітним часом на півдні. Вони можуть бути автобусними зупинками чи просто так стоять.
- Я, коли побачив, що в Херсон привезли перше таке укриття, я випав в осад: чому це зроблено тільки зараз? 2 місяці, як звільнили місто, 2 місяці його жорстоко обстрілюють, чому ці укриття не стоять там досі?
Притому що це елементарне, найпростіше і дуже ефективне рішення. Це ж бетонна коробка і залізні двері, це як гаражний бокс, тільки вдвічі менше. І такі повинні вже стояти по всій України, у всякому разі у прифронтовій зоні. У Харкові, в Нікополі. Їх повинні відливати щодня, багато. Це не вимагає особливих зусиль чи технологій. І мені незрозуміло, чому це рішення не втілюється. Хоча з першого дня мене питали в українських ефірах: «Сергію, який досвід може використовувати Україна?» Я їм говорив: мобільні укриття.
Я якось бачив сюжет: у Харкові ставили таку зупинку, це було місяців 2-3 тому назад, і її там урочисто відкривали, перерізали стрічечку, всередині там вайфай, телевізор. Який вайфай? Який телевізор? Там не повинно бути взагалі нічого, там навіть лавок не треба. Туди повинні люди забігти, відсидітись ті 10-15 хвилин, доки йде обстріл і далі йти. І не треба ніяких надмірностей і перерізання стрічечок. Їх треба робити, робити, робити, клепати просто десятками й скрізь розставляти.
Тетяна Трощинська: Крім любові до перерізання стрічечок, мені здається, це ще момент звикання. Хочеться зберегти комфорт і важко прийняти, що цей стан на місяць. Як ви бачите вихід для України, враховуючи, що цей наш сусід є і буде, і навіть перемога на полі бою не все завершить, а рів із крокодилами, про який мріє так багато людей, ракета легко перелітає?
Сергій Ауслендер: Я думаю, це історія на багато років. Вам треба усвідомити, що тепер як раніше, не буде уже ніколи. У всякому разі, в найближчому майбутньому. На ваших східних кордонах є такий ворог, великий і небезпечний і вам треба буде від нього захищатись багато років.
Ще раз про віру у прості рішення: немає простого рішення у цієї проблеми. Тут треба комплекс рішень, як вирішив Ізраїль, і прямо скажемо — ще не до кінця. Це і протиповітряна оборона в чотири шари, як це у нас, це і система цивільної оборони яка містить в собі укриття, систему раннього оповіщення, різного роду інструкції і пропаганду того, як треба поводитися.
Тому що під час тривоги, це було особливо характерно для першої половини [року — ред.] від початку війни, я помічав: прильоти десь у Києві чи в Дніпрі, і народ біжить до вікна знімати ці прильоти. Неможливо було дивитись: яке вікно? Яке знімати? Там треба було навпаки — бігти у протилежному напрямку і якомога далі від вікна. Я писав про це: це не просто дурість, це дуже небезпечно. Ударна хвиля виб’є скло, осколок розсіче сонну артерію і людина помре за 15 секунд. І не встигне навіть це відео нікуди викласти. Навіщо таким чином допомагати росіянам вас убивати? Так не треба робити. Усвідомити треба передусім відповідальність, що ця історія надовго, що це ваша країна, що ви маєте її захищати, і захищати її треба буде довгі-довгі роки.
- На східних кордонах вибудовувати так, як у нас, припустимо, на кордоні із Сектором Газа.
Це бетонна стіна, це колючий дріт, це системи сигналізації, це телекеровані кулемети, це підземна стіна, щоб не можна було підкоп зробити, це аеростати спостереження з камерами, там патрулі — такі машини-роботи їздять.
Ось довелось нам це все робити. Ми може б і раді на щось інше гроші витратити, але питання стояло так: або ми захистимо себе, або нас усіх уб’ють. Як говорила Голда Меїр: «Ми хочемо жити, а наші сусіди хочуть, щоб ми померли. Це не залишає багато простору для компромісу».
Тетяна Трощинська: Ми також її зараз часто цитуємо, мені здається, ця фраза дуже відповідає тій реальності, в якій зараз живе Україна. Та, можливо, і жила, але не у такій формі, тому усвідомлення приходить тільки зараз. Дуже часто також у нас виникають порівняння з Ізраїлем: а от подивіться, як все зробив Ізраїль, а у нас чого такого немає? Як коректно, на вашу думку, порівняти Україну з Ізраїлем у часовому плані?
Сергій Ауслендер: Боюсь, це порівняння не сподобається українцям. Ізраїль воює з першого дня існування. У травні 1948-го проголосили незалежність Держави Ізраїль, наступного дня почалась війна за незалежність. Наступного дня в Ізраїлі був запроваджений воєнний стан і він не знімався всі ці 74 роки. Ми всі живемо в умовах воєнного стану, він ніколи не припинявся, не призупинявся, й існує по цей день. Й Ізраїль починав цю війну за своє виживання фізичне, маючи 700 тис. народу і 5 артилерійських систем. Це все, що у нас було. У нас не було танків, літаків, гармат, не було союзників, нічого не було. І ті люди розуміли, що перша ж програна війна закінчиться повальним винищенням всіх, хто там є. І тому Ізраїль, крок за кроком створював свою систему безпеки. Той самий «Залізний купол» не виник на порожньому місці. Він виник з огляду на певні загрози, які були. Ізраїль на них відреагував.
У 2006-му у нас була Друга Ліванська війна з терористами із Лівану [збройне зіткнення між Ізраїлем і угрупованням «Хезболла» — ред.], вони дуже обстрілювали північ Ізраїлю і в 2008 році було прийнято рішення, що будемо створювати таку систему. А у 2011-му перша батарея стала на бойове чергування.
Читайте також: США підтримують надання танків Україні — Пентагон
На жаль, я змушений констатувати, що Україна втратила жахливо багато часу. Навіть, якби ви у 2014 році, ну добре, у 2015-му, коли стало все зрозуміло, почали готуватись до масштабної війни з Росією, то, звісно, до початку вторгнення 24 лютого ви б прийшли у зовсім іншому стані. Ну але що є, те є. Зараз треба наздоганяти втрачене і створювати [систему безпеки — ред.].
Тетяна Трощинська: Нічого, ми адаптуємось, це очевидно навіть за останні місяці. І останнє запитання сьогодні. Минулого тижня американські медіа писали, що Україна збиває іранські БПЛА за допомогою ЗРК NASAMS, переданими нашими партнерами. І це ж дуже дорого: збивати дрони, які ледь не з картону складені, такими цінними ракетами. Я знаю, що у вас інша думка з цього приводу.
Сергій Ауслендер: Так, абсолютно інша, я навіть ролик у себе на YouTube записав із детальним розбором цієї теми і прикладами. Це все почали журналісти «The New York Times», які порахували, що ракета С-300 коштує в 7 разів дорожче, ніж іранський дрон. Це правда, але вони неправильні змінні для цієї задачі обрали. Рахувати треба не співвідношення вартості ракети і дрона, а співвідношення вартості ракети і можливої шкоди. Це ми зараз не торкаємось морально-етичного аспекту. Тому що людське життя безцінне і святий обов’язок держави — своїх громадян захищати, чого б це коштувало. Ми не можемо не збивати дрони, тому що це надто дорого. Це так не працює. Це по-перше.
А по-друге, є ймовірна шкода. І тут я можу навести ізраїльський досвід. Протиракета «Tamir» для комплексу «Залізний купол» коштує в середньому приблизно 20 тис. дол. Саморобний реактивний снаряд, випущений із Сектора Газа, на порядок дешевший точно, це 2, 3, ну нехай 4 тис. дол. Але наше Міністерство оборони підрахувало і виявилось, що влучення однієї ракети терористів у житловий квартал коштує мільйон шекелів — це приблизно 280 тис. дол. Це виплати компенсацій, страховок, відновлення пошкоджених будівель, комунікацій, лікування постраждалих, лікування постраждалих від психологічного шоку — у нас це вважається пораненням, отриманим в бойових умовах, і так далі, і так далі. Відповідно — вартість 2-х ракет-перехоплювачів «Tamir» вираховуємо з цієї суми, і ось вам економія. Ми економимо майже чверть мільйона доларів тим, що збиваємо дешеву копійчану ракету терористів, не даючи їй долетіти до ізраїльського міста. Це без урахування аспекту морально-етичного і державного, бо держава зобов’язана нас захищати, адже ми їй платимо податки.
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі
Програма створена у рамках проєкту «Термінова підтримка ЄС для громадянського суспільства», що впроваджується ІСАР Єднання за фінансової підтримки Європейського Союзу. Її зміст є виключною відповідальністю Громадського радіо і не обов’язково відображає позицію Європейського Союзу.
При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту
Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:
якщо у вас Android
якщо у вас iOS
