Кріс Яновські/Фото: Громадське радіо
За даними звіту з 24 лютого 22 року внаслідок повномасштабної війни в Україні загинули щонайменше 10,5 тисяч цивільних і ще майже 20 000 дістали поранення.
Ірина Сампан: Тож хочу запитати вас, пане Крісе, як ви збирали ці дані і які основні тези можна витягти з цього звіту, винести хто з цивільних наражається на небезпеку більше?
Кріс Яновські: Процес збору інформації досить тривалий і кропіткий. І я маю сказати, звичайно, що наші офіційні дані говорять про те, що понад 10 000 людей були вбиті та майже 20 000 поранені, але реальні цифри, ймовірно, набагато вищі за ці.
Є певні райони України, куди ми не мали доступу, включно з Маріуполем, наприклад, де були великі втрати та були найінтенсивніші бойові дії. Проте ми не змогли поїхати туди й перевірити втрати, тому ми завжди говоримо, що наші цифри насправді, ймовірно, досить низькі порівняно з реальною цифрою, яка є набагато вищою.
Зараз ми отримуємо інформацію із багатьох джерел. Ми, звичайно, отримуємо з відкритих джерел перші повідомлення про жертви, скільки людей було вбито, одразу після того, як це сталося. Потім ми перевіряємо цю інформацію, ми спілкуємося з кількома людьми, говоримо з лікарнями, з місцевими чиновниками, з відповідальними за морг, ми перехрещуємо слова свідків, свідчення очевидців, ми говоримо з родичами .
Тож лише тоді, перевіривши численні джерела, ми зможемо напевно або з достатньою упевненістю сказати, що когось убили. І ось як ми приходимо до наших цифр, і тому ми вважаємо, що наші цифри насправді досить точні. Звичайно, з одним застереженням, що є певні райони, куди ми не змогли потрапити, і там можуть бути люди, яких напевно вбили в цих районах. Ми навіть не знаємо про це.
Читайте також: Єнс Столтенберг: ексклюзивне інтерв’ю генсека НАТО Громадському радіо
Щоб відповісти на другу частину вашого запитання: хто є найбільш уразливим, фактично всі цивільні особи піддаються впливу на війні. Але ми спостерігаємо певні тенденції після повномасштабного російського вторгнення два роки тому.
Але ви знаєте, що у війні такого роду, коли росіяни атакують не тільки на передовій, але і Львів, атакують місця на заході України, тому будь-хто під загрозою. В Україні немає місця, захищеного від цих атак. Якщо ви використовуєте безпілотники та балістичні ракети, вони можуть вразити кого завгодно.
Ірина Сампан: Ви згадали про Бучу і звісно я не можу про це не запитати. Я розумію, що говорити про геноцид в Україні і говорити про геноцид десь у Європі в міжнародних інституціях, це дуже чутливі речі. І тому, яка позиція моніторингової місії ООН щодо цих випадків, подій у Бучі, Ірпені, Бородянці, Ізюмі? Те саме, якщо говорити про підрив Каховської ГЕС, села Гроза на Харківщині, коли люди були обстріляні під час похорон. Чи є у вас позиція щодо цього і наскільки ви розглядаєте це як випадки геноциду?
Кріс Яновські: Ми не можемо визначити, що саме є геноцидом. Це мав би робити міжнародний трибунал, спеціальний орган. Ми навіть не можемо визначити, є щось військовим злочином чи ні, тому що це може визначити тільки суд. Те, що ми можемо сказати, це те, що ми бачимо, те, що ми можемо задокументувати певні речі, і ми можемо сказати, і ми говоримо це в наших звітах, що певні дії, які ми бачили, певні напади на цивільних осіб, випадки навмисного націлювання на цивільних осіб, випадки страти військовополонених, страта цивільних осіб, свавільне затримання і так далі і так далі. Отже, певні дії, скоєні тут, в Україні, можна… можна кваліфікувати як військові злочини, але тільки суд може фактично визначити, є щось військовим злочином чи ні. Ми можемо описати те, що ми бачимо, і ми можемо висловити думку, що ми вважаємо, що деякі з цих дій можуть становити військові злочини, але ми не можемо винести остаточне рішення.
І, звичайно, ми сподіваємося, що наша робота врешті призведе до відповідальності. Те, що наші висновки, дії, які ми задокументували, і злочини, які ми задокументували, що наші звіти будуть використані… зрештою трибуналами, які визначатимуть відповідальність і, сподіваюся, покарають винних. Отже, ми сподіваємося, що те, що ми робимо, звичайно, сприятиме відповідальності, але ми самі не є судом.
Прочитати інтерв’ю мовою оригіналу: Russian agression, civilians casualties and determination of genocide: interview with Kris Janowski
Ірина Сампан: От власне про це було моє наступне запитання: як ці дані, зібрані моніторинговою місією ООН з прав людини, можуть допомогти притягнути до відповідальності російських злочинців у міжнародних судах, у якихось майбутніх трибуналах? Тобто, чи є якийсь механізм у вас передачі цих даних, умовно є кейс по Бучі — ви їх передаєте? Чи ви просто відкрито їх публікуєте і будь-хто може їх узяти?
Кріс Яновські: Усі наші висновки стають публічними. По суті, наші звіти публічні. Як це робиться: ми готуємо звіт із усім, що нам відомо, і цей звіт потім надсилаємо українцям… тому що наша організація розташована в Женеві, Офіс Верховного комісара… Верховний комісар ООН з прав людини знаходиться в Женеві, ми передаємо ці звіти спочатку місії України при ООН у Женеві та місії Росії при ООН у Женеві для коментарів. А потім, коли ми отримуємо їхні коментарі, ми робимо остаточний проект і звіт публікується, стає публічним. І наші звіти часто цитуються іншими організаціями, згадуються іншими організаціями у своїх звітах. І, звісно, оскільки ці звіти є публічними, вони згодом будуть використані в можливих судових розглядах щодо відповідальності за те, що сталося в Україні. Наші звіти будуть використані і, сподіваюся, сприятимуть тому, що відповідальні за напади на цивільних осіб, вбивства, свавільні затримання, страти тощо, що ці люди будуть притягнути до відповідальності в якийсь момент.
Ірина Сампан: А чи долучалася місія до притягнення Путіна до відповідальності саме за депортацію українських дітей і чому саме цей кейс став найуспішнішим з точки зору міжнародного права, а не всі інші воєнні злочини?
Кріс Яновські: Ми задокументували деякі випадки, коли українських дітей вивозили або переміщували в межах окупованих… на окуповані території чи інші місця, які окупувала Росія, або навіть переміщували до власне Росії, на російську територію. І ми не знаємо реальних масштабів проблеми. Ми знаємо про певні випадки з кількох сотень кейсів, але, напевно, їх набагато більше, тому нам важко говорити про проблему глобально, тому що ми не знаємо, скільки таких випадків.
Їх може бути набагато більше, про що ми не знаємо. Часто це відбувається в умовах російської окупації. Російські війська зайшли і забрали дітей. Звичайно, у нас часто немає свідків, у нас немає можливості перевірити, що насправді сталося, тому що ми не маємо доступу. Однією із проблем є те, що ми не маємо доступу на окуповану територію і не можемо, у нас немає мандату працювати в Росії, тому наша здатність зрозуміти, що сталося з дітьми і в якому масштабі, в основному дуже обмежена.
Випадки, про які ми знаємо, досить тривожні, щодо дітей, які були вивезені та переміщені в межах окупованої території. Це допустимо згідно з міжнародним гуманітарним правом лише за дуже виняткових обставин, коли існує безпосередня небезпека, окупаційна влада може фактично перемістити цивільних осіб або дітей в інше місце, оскільки існує безпосередня військова небезпека. Але за будь-яких інших обставин це буде порушенням. Але знову ж таки, через те, що у нас дуже мало доступу, нам дуже важко повноцінно відтворити, що насправді сталося.
Ірина Сампан: От щодо мандату роботи на території Росії, чи якимось чином ви намагалися працювати там чи отримати доступ туди? Немає мандату, тому що вони не дозволяють чи немає мандату тому що головний офіс не дозволяє вам працювати там?
Кріс Яновські: Ну, наш мандат обмежений Україною. Ми є моніторинговою місією ООН з прав людини в Україні. Отже, ми повинні мати доступ до територій, окупованих Росією, які, звичайно, є частиною України, але росіяни, коли ми неодноразово вимагали і просили доступу, ми постійно просимо доступ до територій, окупованих Росією… Але ми не мали доступу після повномасштабного вторгнення 24 лютого 2022 року. Що стосується самої Росії, ми не маємо мандату працювати в Росії. Єдине, що ми знаємо, те, що відбувається в Росії, походить, наприклад, зі свідчень українських військовополонених, які були вивезені до Росії і зазнали знущань і жорстокого поводження на території Росії. І це сталося на російській території, і ми про це повідомляємо, тому що частина нашого мандату — це звітування про те, що відбувається із військовополоненими. Але в іншому випадку наш мандат на даний момент обмежений територією України, включаючи, звичайно, окуповану територію, включаючи Крим, включаючи Донецьк і так далі.
Ірина Сампан: У грудні минулого року Генасамблея ООН розширила резолюцію саме по цивільних заручниках. Вона вимагає від Росії повернути всіх українських дітей, забезпечити безпечне їм повернення в Україну. Наскільки ця резолюція допоможе місії, вашій місії в цьому доступі чи в фіксації цих порушень, тобто вона якимось чином розв’язує вам руки чи ні?
Кріс Яновські: Ну, резолюції Генеральної Асамблеї, як правило, не є обов’язковими. У певному сенсі їх дуже важко забезпечити. І для того, щоб ми могли працювати в країні, будь-якій країні, потрібна угода з країною. У нас є угода з Україною, ми маємо мандат працювати в Україні та контролювати дотримання прав людини, і ми маємо його вже 10 років. Насправді ми приїхали сюди 10 років тому і розглядаємо різні аспекти прав людини. Але якщо ми будемо працювати в Росії, нам потрібно буде укласти угоду з РФ. Наразі це не дуже ймовірно. Думаю, ваше запитання стосувалося резолюції Генасамблеї щодо повернення дітей.
Звичайно, як і всі інші, ми хотіли б, щоб Росія прислухалася до резолюції Генасамблеї та дотримувалася її, але цього поки що не сталося. І чи це матиме… це, мабуть, не матиме жодного впливу… негайного впливу на нашу роботу, тому що наша робота значною мірою залежить від доступу. А ми… навіть не маємо доступу до окупованих Росією районів України.
Але знаєте, в той же час треба сказати, що те, що ми не маємо доступу на окуповану територію, не означає, що ми повністю сліпі. Ми все ще знаємо, що там відбувається, тому що ми спілкуємося з людьми, з родичами, з очевидцями, тому ми маємо досить добре уявлення про те, що відбувається на окупованій території. Насправді за кілька тижнів ми будемо випускати спеціальний звіт про окуповані території, що там насправді відбувається, який вплив на ці території має російська окупація. Ми вже бачили спроби Російської Федерації консолідувати свій контроль над окупованими територіями, запроваджуючи російські судові системи, запроваджуючи російські системи освіти, нав’язуючи дітям навчання російською мовою тощо.
Отже, окупаційна влада вживає заходів для зміцнення свого контролю. І ми будемо випускати звіт про різні аспекти російської окупації, і, звичайно, коли звіт буде готовий, ми поділимося ним із вами та іншими. Але це важлива частина нашої роботи в рамках нашого мандату — звітувати про те, що відбувається на окупованій території, навіть якщо ми фізично не маємо доступу наразі.
Ірина Сампан: А можна попросити декілька слів проспойлерити, що ж взагалі ви виявили, що відбувається на окупованих територіях з правами людини зараз, особливо перед Путінськими «виборами», які там є порушення? Чи посилився тиск, чи є якась загроза. От що саме відбувається в передвиборчому цьому процесі зараз?
Кріс Яновські: Ну, якщо я правильно розумію, ваше запитання про те, чи вплинуть російські «вибори» на…
Ірина Сампан: Так, перед «виборами», так звані «вибори» Путіна на окупованій території.
Кріс Яновські: Неможливо сказати. Я маю на увазі, що ми не стежимо за цим конкретним аспектом, але загалом ми спостерігаємо тривожні тенденції на окупованих територіях, де, по суті, Росія намагається консолідувати свій контроль над окупованими територіями. І це дії, які є порушенням міжнародного гуманітарного, міжнародного права. Місцеве населення окупованих Росією територій має право на освіту мовою, якою розмовляє, своєю мовою. Їх не слід змушувати, ви знаєте, є багато речей, які відбуваються, людей змушують приймати російські паспорти, наприклад, що є основною проблемою.
А цивільні особи в цих районах, якщо вони не приймуть російське громадянство, будуть відрізані від пенсій, від медичних послуг, від житла, від базових послуг, які дозволяють їм вижити. Таким чином, існує великий тиск на людей, щоб вони прийняли російське громадянство, і є багато спроб, наскільки ми знаємо, по суті для того, щоб Росія створила справедливий комплекс для консолідації свого контролю над цими територіями. Але ми не маємо позиції щодо «виборів» і того, як вони можуть проходити на окупованих територіях.
Ірина Сампан: Ну і наостанок я б хотіла вас запитати, хоча це питання доволі болюче, бо були деякі «звіти міжнародних організацій», про «злочини і з українського боку». І ми, звісно, не хочемо бути схожими на Росію ніяким чином, ми хочемо бути демократичною країною. І чи моніторить ваша місія такі випадки з українського боку? І чи моніторите ви, наприклад, утримання російських полонених, російських в’язнів тут в Україні?
Кріс Яновські: Звичайно, ми стежимо за порушеннями з обох сторін. Російські військовополонені повідомляли про жорстоке поводження хіба що в момент захоплення, коли їх схоплюють і коли вони перебувають в ізоляторах тимчасового тримання.
Після того, як вони фактично утримуються в постійних місцях інтернування для військовополонених, там ситуація набагато краща, вони не піддаються знущанням. І, звичайно, це потрібно сказати, і ми завжди це говоримо, і я вважаю, що це потрібно сказати, що Росія в кінцевому рахунку несе відповідальність за війну, і Росія є країною, яка напала на Україну в порушення міжнародного права. І більшість жертв серед цивільного населення сталися на територіях, контрольованих українським урядом, тобто вони сталися внаслідок російських обстрілів, російських атак і так далі, і так далі…
Ірина Сампан: Отже, я дякую вам за звіт, за вашу роботу і дякую, що ви прийшли.
Кріс Яновські: У нас буде звіт, це був проміжний звіт, у нас буде розділ про військовополонених приблизно через місяць. Буде оновлення та ми поділимося ним із вами з останніми відкриттями щодо військовополонених.
Ірина Сампан: Коли цього літа відбулася ця коротка зустріч з українськими полоненими?
Кріс Яновські: Ну, це, мабуть, було у липні, десь тоді.
Ірина Сампан: А де?
Кріс Яновські: Десь у Донецькій області. І це було дуже коротко, і ми не мали змоги конфіденційно поговорити з ними, і з тих пір ми не мали абсолютно ніякого доступу на окуповану територію, і ми спілкуємося з ними лише після того, як їх звільнять і вони пройдуть медичні тести і так далі. І тоді… тільки тоді, і вони зазвичай у поганому стані, тому що переважна більшість, як-от понад 90% і 99% з них зазнали тортур і жорстокого поводження певним чином .
У нас практично немає випадків, коли людей не катували, тож це дає вам уявлення про те, як це бути військовополоненим, і це просто кошмар.
Переклад і адаптація інтерв’ю з англійської — Олена Ребрик