«Туман війни: де закінчується правда і починається контроль»: Андрій Куликов провів дискусію на Книжковому Арсеналі

Війна змінює не лише кордони й суспільства, а й саму природу правди: інформація стає зброєю, а сумнів — інструментом контролю. У час, коли реальність розчиняється у потоках новин, маніпуляцій і страху, особливо важливою стає здатність зберігати критичне мислення та внутрішню свободу.

Модератор дискусії — журналіст, ведучий Громадського радіо Андрій Куликов спробував разом із учасниками окреслити, де проходить межа між захистом, впливом і контролем — і що означає «нести свою свободу» в епоху інформаційної турбулентності.

Учасники:

• Пітер Померанцев — британський журналіст, письменник і дослідник сучасної російської дезінформації та пропаганди;
• Любов Цибульська — експертка зі стратегічних комунікацій та фахівчиня з питань гібридних загроз, говоритимуть про механізми сучасної пропаганди, інформаційні операції та те, як війна впливає на наше сприйняття правди й довіри.

• Відкриття Книжкового Арсеналу: як це було (фоторепортаж Громадського радіо)
• «Колективний полон — життя в окупації»: головна редакторка Громадського радіо Вікторія Єрмолаєва провела дискусію на Книжковому Арсеналі

«Нам треба шукати своїх Одісеїв» та роль «когнітивної війни»

Пітер Померанцев: Є ж ідея Троянської війни, про те, що Агамемнон, Менелай, Гектор і Ахіллес воюють, воюють, воюють, а врешті решт це хитрий Одісей, який придумує «туман війни», дезінформацію, щоб перемогти. Якщо ми будемо бачити те ж саме в цій війні зараз… але що я зараз бачу, ще тому, що фронт не рухається, є зараз тут і у партнерів багато розмов про роль «когнітивної війни», як величезна частина перемоги, і якщо буде якась зупинка «когнітівної війни», тоді інформаційна частина і дезінформаційна частина будуть найважливішими, тоді ворог просто перейде тільки в інформаційний простор, і нам треба готуватися.

Нам — Україні і там 6-7 країнам, які насправді партнери. Ну, в якийсь момент там тільки одна цінність, правда, неправда, вони вже на цій стадії війни, вони вже неважливі, важлива тільки перемога, і нам треба шукати своїх Одісеїв.

«Природною реакцією є правда своєї групи»

Любов Цибульська: Нам дуже складно конкурувати з іншими прекрасними спікерами. Ми чудово усвідомлюємо всю відповідальність і кредит довіри, який ви нам дали. «Туман війни» і «правда під час війни». Для мене це про невизначеність, постійну невизначеність навколо, коли однією із цілей інформаційної війни є знищення довіри.

І те, що Пітер, зокрема, пише в своїх книжках, що мета — виснажити і зробити так, щоб ніхто вже нічому не вірив. І в цей момент природню реакцію, оскільки, в принципі, під час війни дуже складно критично мислити, аналітично мислити, ти мусиш мислити швидко, природною реакцією є правда своєї групи. Люди гуртуються навколо ідентичності, ділять все на «свій-чужий», і, відповідно, так просто легше виживати.

І в цей період, цей виклик для демократії. Ти говорив про психологічні операції, я поведу в інший бік, і мені здається, що про це теж важливо говорити, тому що чим цікава і важлива правда в демократичному устрої? Тим, що там є сумніви, там є критика, самокритика, можна оглядатися, переглядати щось. А під час війни це складно робити, тому що під час війни є правда своєї групи. І це правильно, це важливо для виживання.

І мені здається, що ми як країна дуже непогано балансуємо, дуже непогано справляємося, коли ми з одного боку гуртуємося навколо ідентичності, а з іншого — зберігаємо все ж таки критичне мислення і не дозволяємо собі зовсім, наприклад, як ті ж самі росіяни, шукати ось цей психологічний комфорт.

Власне, чому ми говоримо так багато про постправду, ось це все? Класична правда з часів Арістотеля полягала в тому, що ми описуємо дійсність. І реальність така, правда є те, якою є дійсність.

Але правда уже постмодерної епохи полягає в тому, що емоції переважають над дійсністю. І люди схильні вибирати не факти, а те, що дає їм психологічну безпеку. І я думаю все ж таки, що українці великі молодці, що вони вміють балансувати і не ставлять психологічну безпеку понад усе.

Я пішла у внутрішній дискурс в той час, коли ти пішов у інформаційну операцію.

«Дуже сподіваюся, що в нас не виникне ситуації, коли ми будемо «з милосердя вбивати своїх»…»

Андрій Куликов: Пані Любов, для того, щоб не конкурувати зі спікерами, треба самим не бути спікерками і спікерами, а бути промовцями, мовцями, учасниками, речниками. В українській мові дуже багато слів, які не переплутаєш із динаміком, як можна переплутати спікера. Ну, а відносно термінології, то я, наприклад, гадаю, що і постправда, і фейкові новини, і багато інших таких термінів, вони вигадані для того, щоб написати 20-30-40 докторських дисертацій, тлумачити те, що давним-давно тлумачили, адже концепція про те, що ми можемо бачити довкола недійсність, а плоди нашої уяви, існували ще з часів Платона й інших.

Тому запитання у мене таке, воно походить від того, що ви сказали про те, що люди об’єднуються в групи.
І тут я знову пригадую слово «туман», так називається одна з повістей, а може романів Стівена Кінга, за якою знято фільм, який називається «Імла», англійською «Fog», а фільм називається «The Mist». І там наприкінці роману цього група людей, об’єднаних спільними інтересами, шукає поретунку в оточенні абсолютного туману. Вони не бачать, куди вони їдуть, що вони роблять і так далі.

Під самий кінець головний герой чує по радіо слово «Гартфорд», і на цьому все закінчується, але це дає надію, що вони із того туману вийдуть. Режисеру фільму здалося, що це занадто оптимістично. І в кінці фільму цей герой останніми чотирма кулями із милосердя, щоб довго не мучилися, вбиває чотирьох людей, які в його групі.

І буквально через хвилину виявляється, що насправді американські солдати вже були поруч, і вони починають давати лад.

Коли ми можемо в нашому інформаційному тумані дійти такого стану, що нам доведеться «з милосердя вбивати своїх»?

Любов Цибульська: Я дуже сподіваюся, що в нас не виникне такої ситуації, коли ми будемо «з милосердя вбивати своїх», і що ми все ж таки навіть попри велику невизначеність матимемо якісь інші способи навігації.
Це вкрай важливо. І загалом тут знову ж таки, коли ми говоримо «вбивати своїх», хто нам дає право на це, це держава буде робити? Ми ж розуміємо, що фігурально, не безпосередньо «вбивати своїх», але хтось має тоді це робити, хтось має мати ось цю владу.

На щастя, в Україні, мені здається, і, я знаю багато людей, які з цим не погодяться, але мені здається, що в Україні немає єдиної інституції, яка б мала таку владу, яка б їй дозволила приймати аж такі рішення.
У нас є різні інституції, які балансують одне одного. І тому, наприклад, вчора буквально зустрічалася з представниками Єврокомісії, і вони знову говорили про те, яке в нас неймовірне громадянське суспільство, і який тиск воно може чинити на владу.

Тому давайте не будемо доходити, якщо ми говоримо про якісь практичні речі, ми не будемо доходити до тієї межі, де держава матиме аж настільки влади для того, аби умовно «вбивати своїх».

Андрій Куликов: Моя теза полягає в тому, що коли від людей приховують правду, це створює умови для того, щоб люди гинули. І коли нам кажуть, «ні, російська імперія завалиться через 2-3 місяці, вона не витримає нападу на Україну», «ні, у нас не буде того, що могло бути або було, скажімо, в Боснії і Герцеговині».

Це є обман, і це не порятунок.. занапащають життя. Тому запитання до Пітера, наскільки все ж таки, ну можна звісно думати і про постправду, але наскільки правда в таких умовах рятує життя, а наскільки рятує життя «туман війни»?

Пітер Померанцев: Дивіться, ви вже почали використовувати цю метафору тумана, і в мене трошки інші стосунки з ідеєю тумана. Я від країни, де туманність — це частина нашої ідентичності: від Англії, і у мене дуже позитивне відчуття від слова «туман».

Чому? Тому що коли ми іншого не бачимо, тоді нам потрібно краще іншого знати. І в Англії в нас є така величезна культура мови і комунікація, яка вся відбувається на напівтонах, жартах і такій лингвістичній інтимності. І, мені здається, коли ми всі живемо в цьому тумані кожен день, є різні рішення.

Зокрема — краще знати іншого, слухати, відчувати. Як солдати на фронті знайшли мову кодів, таємну мову, щоб іншого розпізнати вночі.

Мені здається, в тумані дезінформації і хаосі ми починаємо краще знати іншого. Для мене це позитивна річ, я не боюся туману.

Андрій Куликов: В англійській мові окрім слова «фог» і слова «смоук», які означають відповідно туман і дим, є слово «смог», яке скомбіновано із диму і туману. Наскільки в наших умовах ми маємо комбінувати штучно зроблений дим і той туман, який виникає природнім способі?

Пітер Померанцев: Ну, дивіться, ми більше насправді не знаємо, це неможливо більше сказати, хто архаічний туман, хто смог. Я вже 12 років набагаюся роботи радником у британського уряду, у Євросоюзу, потім у американського. Треба сказати, я не публіціст, не журналіст, ви ще сказали, хто я? Продюсер. Я вже майже 20 років не продюсер.

Ну, неможливо. І ми намагаємося вже 12 років зробити регулювання прозорості, щоб інформаційний простір, щоб в ньому було більше прозорості. І тоді ми б знали, хто контролює алгоритми.

У нас нічого не вийшло. І на цей час нам просто потрібно жити і перемогти в цьому хаосі. Я не бачу моменту, коли ми будемо знати, де смог, а де туман.

Андрій Куликов: Поки не почнемо кашляти, напившися того смогу. А до речі, того, що нічого не вийшло, ну такого насправді не буває. Тому що слова «нічого», «все», «кожен», «ніхто» існують. Але знаходяться винятки з цього правила. Тому, я гадаю, що ви просто ще не досягли того результату, якого ви досягнете. Люба? Ви так взяли мікрофон, що вам теж є що сказати.

У передчутті питання для себе, тому я вже готуюся морально. Але я дуже з цікавістю послухаю.

Андрій Куликов: Наступне запитання все ж таки буде до вас. Тому що Пітер послався на деякі особливості британської психології чи національної вдачі, якщо таке існує. І сказав про багатозначність і багатобарвність туману, про те, як вони це обговорюють і так далі. Я, до речі, спеціально перед цією зустрічею подивився українські народні пісні і народних пісень про туман дуже мало. Усі знаємо про «туман яром, туман долиною».

А так, взагалі, ми не дуже любимо говорити про туман. Наскільки це нас зміцнює, а наскільки послаблює? Коли ми говоримо про психологічні операції і розглядаємо психологічні операції під час війни.

Любов Цибульська: Знаєте, у мене навпаки таке склалося відчуття, що ми досить полюбляємо обговорювати інформаційні й психологічні операції ворога. Ще нещодавно, кілька років тому, згадайте, у нас будь-які пости в фейсбуці називалися російськими ІПСО. Це прямо було таке масово.

Усе було «ІПСО». У нас прямо така була мода називати ІПСО все, що нам не дуже подобається. Ось тому я думаю, що зараз цікавості до цього значно, очевидно, більше.

Ми не дуже вміємо говорити і не говоримо про те, що би ми могли робити. Але все одно зараз формуються певні кола професійні, які дедалі більше займаються.

Я тут хочу знову ж таки перейти в більш якусь практичну площину від туману, якогось загального невизначення, і пісень до чогось практичного.

Ми зараз дедалі більше говоримо, наприклад, що нам треба проводити офенсивні операції на території ворога. І я пам’ятаю, що буквально кілька років тому ця думка була настільки чужою для наших західних партнерів. Вони казали, що в жодному разі не треба туди йти. «Тільки оборона, тільки дефенс, тільки захист демократії» і так далі.

І зараз, я би навіть сказала, що це перший рік, коли я чую від багатьох представників багатьох урядів, що да, це нормально, давайте будемо намагатися впливати на росіян.

«В інших країн з’явилося усвідомлення, що росіяни — частина цієї війни, що це не тільки Путін та Кремль…»

З’явилося усвідомлення, що не вдасться, що, по-перше, з’явилось усвідомлення, що росіяни — частина цієї війни, що це не тільки Путін, не тільки Кремль тощо. Що росіяни безпосередньо дали владу Путіну. Ось це право Путіну робити те, що він робить в Україні. Що воно йде знизу вверх. Ось ця хтонь вона дає цю війну і цю дегуманізацію і так далі.

Відповідно, треба з ними працювати, відповідно, треба на них впливати. І зараз ми прийшли до того моменту, ми знаємо, що той самий міністр оборони нинішній декларує, що він хоче створювати такі підрозділи, які будуть цим займатися. Вони і так існували, вони існували в різних інституціях безпекових.

Але зараз ми хочемо взяти це все під одну якусь таку «парасольку». Але ключовим переломом, я вважаю, є усвідомлення нашими партнерами, що на росіян треба впливати. І що ми мусимо говорити з ними, а способів говорити з ними відкрито в чесному діалозі у нас немає. Відповідно, нам треба шукати способи. І це не завжди є відкриті «білі» комунікації. Але це треба робити.

І я так передбачаю, що цього буде значно більше. І ми бачимо вже зараз. Я дуже хочу поговорити знову ж таки про росіян, про ворога.

Ми бачимо, що вони дедалі більше невдоволені війною. Вони нарешті відчули війну. Ось це буквально останній рік, коли вони відчули й економічно, і безпосередньо фізично.

Тому що через «прильоти», через діпстрайки була така домовленість, такий соціальний контракт в Росії, що війна, допоки вона залишається у телевізорі, «нас все влаштовує». Ми даємо вам, владі, пасивність політичну, підтримку, лояльність цього всього. Ви нам даєте відносну безпеку, економічну і фізичну безпеку.

Уся ця домовленість рухнула. Вона абсолютно зараз знищена. Економічної безпеки немає.
Росіяни нарешті відчули, дуже суттєво, ми це бачимо у всіх регіонах, вони відчули, що вони стали біднішими.

Ну і фізичної безпеки немає, тому що до них долітає, долітають наші далекобійні дрони. І відповідно вони починають ставити запитання і казати, що «ми так не домовлялися», «це не те, про що ми домовлялися. І цього невдоволення стає дедалі більше. І ми, звісно, ми і наші партнери, ми це незадоволення можемо підсилювати.

І це те, що ми робимо. Дуже дякую.

Андрій Куликов: Мені здається, що коли ми говоримо про те, що росіяни в якийсь спосіб змінюють своє ставлення до війни, ми знову потрапляємо в пастку 2022 року, такий собі Catch-22 виходить, пастка №22, коли ми розповідали про антивоєнні процеси, скажімо, солдатських матерів у Росії, які насправді були, на мою думку, не протестами проти війни, а протестами проти неефективного ведення війни.

Любов Цибульська: Абсолютно, так я про це і кажу, що росіяни висловлюють своє невдоволення не тому, що вони не хочуть перемогти Україну, а тому, що вони не хочуть відчувати війну на собі.