Ілюстративне фото/Авторство: Київський безпековий форум
Тетяна Трощинська: Пані Лесю, я почну з особисто-історичного питання. Напевно, років 15 тому ми почали розповідати про Голодомор не лише на уроках історії, а й обговорювати його в родинному колі. Я, наприклад, дуже багато дізналася від мами, яка дізналась від бабусі. Ми з Черкащини, і у нас в сім’ї ця тема не замовчувалась, як не дивно. Чи є у вас якісь особисті або родинні історії, пов’язані з темою Голодомору?
Леся Гасиджак: На щастя, у моїй сім’ї ніхто не помер у роки Голодомору. Батько походить зі Львівщини, яка не була охоплена, оскільки це взагалі була інша країна, а мама походить з Донбасу, Надазов’я. Вони голодували, за переказами прабабусі, але мали золото і обмінювали його на продукти харчування у Маріуполі, це дало можливість врятуватися. Крім того, засоби і методи в селах компактного проживання представників інших етнічних груп, наприклад, греків Надазов’я, були трохи м’якшими, ніж у селах, де мешкали українці. Тим не менш, я про Голодомор знала, мабуть, з сьомого чи восьмого класу, завдяки вчителю історії, своїй родині, де батьки розповідали про ці події.
Тетяна Трощинська: Я стикаюся із тим, що в усіх родинах дуже по-різному це відбувається. Напевно, це все ж дуже залежить від регіону. Я згадую свою, точніше мамину, Черкащину — це регіон, який дуже постраждав від Голодомору. У нас у селі Криві Коліна відновлювали пам’ять про людей, які загинули під час великого голоду і зробили стелу на кладовищі. Коли ми з мамою приходимо до своїх рідних, я зупиняюся там і розглядаю написи. Інколи вказане одне ім’я, а в дужках поруч інше, не вдається пригадати, як звали ту чи іншу людину. Або, наприклад, «немовля, 3 місяці» без імені, або «дитина, 10 років» без імені, або «чоловік + дружина + троє дітей». І це така спроба згадати навіть безіменних, як вони, можливо, виглядали, в якій хаті жили. Це здається такою зворушливою людською історією.
Леся Гасиджак: Так, причому це не правило, яке було комусь нав’язане. Нещодавно нам до музею чоловік передав рукописний зошит на 12 сторінок, де його дідусь, коли був ще при пам’яті, написав перелік померлих у його селі. Це з Полтавщини, Оржівського району. І там такі ж записи, як ви кажете: «Іван Петренко і двоє його дітей». Без імені, бо вже не пам’ятав, але було важливо зафіксувати кожну померлу душу.
Тетяна Трощинська: Що зараз із отриманням свідчень, цією людською історією? Чи додається щось у музеї, чи вже фактично не залишилося тих, хто пам’ятає?
Леся Гасиджак: Ми працюємо, шукаємо і ще знаходимо цих свідків. Але це вже люди, яким 99, 103, 100 років, такі старожили. Але треба розуміти, що це люди, які пережили Голодомор у трирічному, п’ятирічному віці. Пам’ять і розуміння тоді були не такими, але ми все одно фіксуємо це, оскільки вони вважаються свідками. Звісно, основний масив свідчень тих, хто пережив Голодомор, записаний раніше. Пік цієї дослідницької роботи припадає на 2000-2012 роки. В нас у музеї всі ці колекції є. Ми намагаємося комунікувати з різними ініціативними групами, навіть регіональними, локальними, які проводили збір свідчень, щоб отримати для себе електронні копії або оцифрувати записи. На сьогодні наш фонд свідчень становить близько 4000. Частина з них оцифровані та є в електронному доступі. Це відео, аудіо, з якими можна ознайомитись із прив’язкою до карти України. Частина — рукописні, письмові. Але ми над цим працюємо, з часом це все буде в онлайн доступі. Так само, як і мартиролог, щоб люди з будь-якої точки світу могли знайти рідне їм прізвище.
Тетяна Трощинська: Повернуся до терміну «геноцид», чому ним є Голодомор. Можливо, з урахуванням воєнних обставин в Україні варто про це говорити, і чи є якісь паралелі, які ми могли б зараз провести?
Леся Гасиджак: Голодомор визначається і трактується геноцидом на основі Конвенції ООН про покарання геноциду і застереження від нього. Там є визначення геноциду, під всі пункти якого підпадають події, що відбулися в Україні в 1932-1933 роках. Це створення умов, несумісних з життям, масові вбивства цивільного населення. Також хочу звернутися до наукової і професійної спадщини відомого юриста Рафаеля Лемкіна, автори терміну «геноцид». Його створення відбулося на основі усвідомлення, осмислення і дослідження подій, які відбулися в Україні. Власне, він назвав те, що відбулося в УРСР класичним прикладом геноциду.
Якщо говорити про паралелі, то їх дуже багато. Так само, сьогодні, крім військових злочинів, росіяни вчиняють в Україні масові вбивства цивільного населення, створюють умови, несумісні з життям. Найяскравіший приклад — підрив Каховської ГЕС, коли не була надана допомога людям на окупованих територіях, і Україна не мала доступу до них. Ми досі не знаємо, яка там кількість жертв. Це масові вбивства в Бучі, Ізюмі, Маріуполі й тих місцях, про які ми сьогодні не знаємо, бо вони окуповані. І найбільша катастрофа — це діти. Сьогодні Росія вивозить їх із України. За різними даними омбудсменів у справах дитини, ця цифра коливається від 400 до 700 тисяч. Цих дітей віддають на усиновлення у Росії, їх виховуватимуть як «громадян Росії», без пам’яті про їхніх рідних, коріння. У роки Голодомору відбувалося дещо схоже, хоча й не зовсім. Через ті умови батьки змушені були підкидати дітей десь на залізницях, до притулків, щоб вберегти їхнє життя. Відповідно, ці діти росли, як сироти, з новими прізвищами, іменами, без пам’яті про історію своєї родини і навіть про ім’я, яке було дане їм батьками.
Тетяна Трощинська: А що уможливило цей масштаб? Торік я спілкувалася на цю тему з письменницею Катериною Єгорушкіною. У неї є книжка «Скриня», на основі якої вона розповідає зовсім маленькими, семи-, восьми-, дев’ятирічним дітям про ці події. І вона говорила, що нинішні діти ставили їй запитання, чому люди не протестували, чому вони на це погодилися, чи були повстання. Напевно, це свідчить про зовсім інший рівень свободи, в якій виховуються діти. Але що зробило ті події можливими?
Читайте також: «Чому вони не захищалися?»: питання дітей про Голодомор та як на них відповідати
По-перше, люди протестували. Просто в нас чомусь завжди не вистачає часу на ефірах говорити про це. Голодомору передувало близько 4000 повстань, у яких брали участь навіть діти й підлітки. Так само, як сьогодні на окупованих територіях. У тому ж Маріуполі була недавно історія, коли дітей заарештували за розклеювання листівок. По-друге, в Україну була введена величезна кількість військових, які допомагали вчинити ці злочини. Головна причина, чому стався Голодомор — це те, що в Україні не було державності, української влади, своєї армії, яка б не дозволила це вчинити.
Тетяна Трощинська: Дякую, що ви про це говорите. Тому що дуже багато в публічному просторі розповідей про те, що голод перетворює людину на істоту, яка починає втрачати людську подобу, і цього дійсно було дуже багато, і це теж частина правди. Але була і ця взаємодопомога, навіть коли, як ви кажете, підкидали дитину на залізницю, це теж спроба врятувати її.
Леся Гасиджак: Так, у кожної цієї історії є дві сторони медалі. До нас у музей приходила кілька років тому жінка, старша за 90 років, і розповіла, що вона одна з тих, кого підкинули. Вона не знає як її звали, звідки вона родом, ким була її мама, але, з іншого боку, вона виросла, створила сім’ю, в неї є діти, онуки, правнуки.
Тетяна Трощинська: Але є ще один момент, який не так легко прощати. Це незасудження і мовчання світу, і ми доволі часто зараз говоримо про цю паралель. Чи бачили ви фільм «Ціна правди», що ви про нього скажете? Тут, напевно, слід згадати про Ґарета Джонса, журналіста, який говорив правду. І водночас про Волтера Дюранті, американського журналіста, який підтримував сталінський режим і не побачив Голодомору. Він — лауреат Пулітцерівської премії, що є однією із найбільших у сфері журналістики. Збирали підписи, щоб позбавити його цієї премії, але наразі це завершилося нічим. Це два зовсім різні підходи до професії і світ, який цього не бачив.
Леся Гасиджак: Звісно, я цей фільм бачила. Всі фільми режисерки Аґнешки Голланд дуже складні, змушують задуматися і ставлять головні питання. Якби це був один Волтер Дюранті, то це б так не діяло. Тут проблема справді у всьому світі, який на той момент між двома диктаторами вбачав більше зло в Гітлері. І вони наївно покладали надії, що Сталін допоможе протистояти Гітлеру, хоча всі розуміли його апетити. Сталіна також боялися і тому закривали очі. Ми знаємо про десятки випадків, коли українська інтелігенція, починаючи з Мілени Рудницької, стукали у двері Ліги Націй, Ватикану, дипломатичні представництва Німеччини, Італії, які були в Україні, передавали дані, але політика була така в той час. Тому сьогоднішнє визнання Голодомору геноцидом, що дуже активно почалося за півтора роки повномасштабного вторгнення — це, мабуть, така сатисфакція з боку тих країн. Тоді не звернули уваги, то тепер нарешті визнали, побачили зло, що йде з цієї країни з центром у Москві.
Тетяна Трощинська: Я пригадую, коли Віктор Ющенко напевно став першим президентом України, який почав про це говорити, і я пригадую, що для частини суспільства це був якийсь привід для анекдоту. Для мене це були болючі дискусії, навіть іноді з колегами, які нічого не знали через свої родинні історії й ситуації. А я ще школяркою знала про все це, напевно, всі у моєму оточенні знали, що моя бабуся не переносила запах акації, тому що вони в 33-му, коли їй було 12 років, об’їлися цього цвіту. І таких історій по селу багато, про пухлих дітей, які потім кудись пропадали або лежали під тином та інше. Для мене це все було живими історіями людей з рідного села моєї бабусі, які я бачила. А тут був навіть сміх частини суспільства, мовляв, що ви там дістали. Але це мало значення.
Леся Гасиджак: Це справді мало місце. Але ці люди потім все одно змінилися, бо за останніми соціологічними даними, здається, 91% суспільства підтримує позицію науковців, що Голодомор був геноцидом і що Голодомор точно був, що це не вигадка.
Тетяна Трощинська: Ще запитаю про цей російський наратив «всєсоюзний голод». Вони доволі часто його вживають, і, як не прикро, частина аудиторії, яка досі послуговується російськомовним простором, теж. Я досі інколи зустрічаю «всєсоюзний голод» у людей, які намагаються заперечити етнічну складову геноциду.
Леся Гасиджак: Це інструмент розмивання. Так, голод був, Поволжя голодувало, великі російські міста теж, бо це був час розрухи, бідності, революційних змін. Але це було природно, на відміну від України, де був урожай, всі засоби, щоб люди могли жити, але було запущено механізми трьох етапів хлібозаготівель, натурального податку, плану до двору. Тобто крок за кроком у людей забрали все. І коли ти накладаєш це на персональні історії, коли забирали останній горщик якоїсь звареної квасолі — що це, як не сплановані дії, щоб довести людей до смерті?
Тетяна Трощинська: Повернемося до музейних справ. Ми з вами говорили, коли була історія з суспільним обуренням, пов’язаним із виділенням коштів на музей Голодомору. Потім, я так розумію, президент наклав на нього вето. В якому стані зараз музей, що добудовано, як ви розраховуєте далі його розвивати?
Леся Гасиджак: Наразі будівельні роботи тривають, бо вони були авансовані на початку року, в минулому році. Тобто те, що в плані зазначалося на цей рік, будівельники обіцяють закінчити. Як будуть розвиватися події далі, покаже державний бюджет. Сума, яку ветував президент, у ньому присутня на 2024 рік, але я знаю, що є думки профільного комітету переспрямувати ці кошти на інші потреби, зокрема реабілітацію військових. Поки фінального варіанту державного бюджету України не прийнято, тому ми очікуємо. З іншого боку, всі чули про заяву президента Зеленського і прем’єр-міністра Канади Джастіна Трюдо про допомогу Канади в добудові музею Голодомору. Можу коротко сказати, що наразі йдуть узгоджувальні перемовини. Я думаю, що буде заява президента, оскільки він ці новини в Україну привозив. Сподіваюся, найближчим часом будівництво не зупиниться і продовжиться. Для мене як керівника важливо, аби будівництво не припинилося, навіть якщо це будуть повільніші темпи.
Тетяна Трощинська: Хочу запитати про концепцію. Є дуже багато музеїв, присвячених темним сторінкам історії. Наприклад, музей Другої Світової у Гданську на мене справив просто шалене враження, музей Солідарності теж. Це не музей науки, де все світиться, блищить і висять портрети да Вінчі. Це зовсім інша історія, але це розповідь частини нашої цивілізації, яку ми повинні знати.
Леся Гасиджак: Концепція нашої експозиції полягає в тому, що про Голодомор будуть розповідати голоси свідків, які його пережили. Підсилено кожен голос, кожну думку й позицію. Людським голосом буде розказано про передумови Голодомору, його причини, механізми, наслідки і про паралелі з сьогоденням. Підсилено кожен голос буде експонатами, бо в музеї це найголовніше. Артефакт, предмет, який був свідком подій, ніколи не замінять жодним мультимедіа, 3D-візуалізацією і всім іншим. Але, звісно, від цього ми теж не відмовляємося. Тобто доповнювати кожну тему буде комплекс аудіовізуальних ефектів.
Починатися музей, звісно, буде з родючої України до Голодомору часів зламу ХІХ і ХХ століть, розповідатиме про спроби державотворення. Ми будемо говорити про нашу родючу природу, колосальні обсяги експорту сільськогосподарської продукції, починаючи з масла і яєць, і весь потенціал, який у нас був. Ми будемо говорити про причини Голодомору: втрату Україною державності, чвари між політиками, які егоїстично думали про себе, а не країну, і про загарбницькі плани Росії — імперії, яка мімікруючи з різними формами, — то імперія Романових, то Російська імперія, то Радянська імперія, то Росія путінська, — не бажає бачити поруч із собою сильні країни і, тим більше, допустити їхній розквіт, становлення, як нації. Це для неї неприпустимо, інакше імперія на фоні перестає бути сильною. Потім ми переходимо на те, як все починалося з цього плану хлібозаготівель.
Тетяна Трощинська: Ви відстежуєте, як декомунізація позначається на припиненні меморіалізації учасників цієї піраміди? Не лишилося їх уже у нашому просторі, чи ще десь є?
Леся Гасиджак: На відстеження бракує часу. Звісно, бачимо. Скажімо, на Полтавщині по селах загубилися постаменти таким діячам, що ти просто дивуєшся, як вони туди потрапили. Зараз поставити пам’ятник Моцарту у Львові — це просто катастрофа, опір, обговорення. А потім ти дізнаєшся, що в селі на Полтавщині пам’ятник якомусь партизанському діячу, який ніколи в лісі не був, партизани його ніколи не бачили. Тому ми відстежуємо, але, на жаль, у нас немає окремого відділу, відповідних людей, які б цим займалися і, можливо, надавали якісь рекомендації. Але інколи до нас звертаються по допомогу щодо перейменувань.
Тетяна Трощинська: Пані Лесю, я знаю, що ви музейниця із величезним досвідом. І як дослідниця теж, напевно, знайомі з цією темою: часто в музеях, присвячених таким складним сторінкам історії, виникає питання, як розповідати про це не ретравматизуючи? Наприклад, якщо це стосується дітей або людей, у яких є родинна історія. Враховуєте ви цей момент, якось працюєте з цим?
Леся Гасиджак: Враховуємо, але це щоразу персональна історія. Є людина, яка плаче завжди. А є люди, які мають більш стійку нервову систему. Нашими музейними педагогами розроблені заняття для дітей різного віку, вони справді відрізняються у підходах, коли це діти 6-10 років і коли це діти 15-16 років. У нас не було скарг, що ми когось травматизували, але ми справді м’які у своїй роботі. Краще десь недотиснути, ніж завдати якоїсь повторної травми. Але з мого спостереження, на щастя, все це молоде покоління, про яке ви говорите, яке не розуміє, чому не протистояли або чому не викликали поліцію, вже вільне. Воно народилося й виросло вже без цієї «голодоморівської» травми, і воно вже зовсім інше. Це діти, які будуть відстоювати свої права, які кажуть «це моє рішення, це моя думка» в шість років. І я не бачу катастрофи, я думаю, що якби не ця війна, яка завдає нових травм, ми б уже виходили на повноцінну здорову націю, яка вийшла з цієї травми і продовжує розвиватися далі.
Тетяна Трощинська: Зараз поговоримо про цифри. Ви говорили про це багато разів, звісно, але музей залишається і дослідницькою установою. У вас є своє бачення стосовно кількості постраждалих, загиблих від Голодомору. Напевно, частина нашої аудиторії пам’ятає, що у 2021 році виникла цифра у понад 10 мільйонів. Ви і частина наукового середовища України дотримуєтесь іншої цифри. Давайте трішки розкажемо, що з цим відбулося і відбувається.
Леся Гасиджак: На той момент група, яка працювала в музеї на чолі з тодішньою директоркою Олесею Стасюк, оприлюднила цифру демографічних втрат українців від Голодомору в 10,5 млн — ніби як результат проведення комплексних експертиз у рамках кримінального провадження, відкритого Службою безпеки України. Оприлюднена була цифра, якісь уривки документів. Моя позиція така, що будь-якою темою і питанням мають займатися фахівці. Питання цифр — це питання демографії. Я не є демографом, але в Україні є Інститут демографії та соціальних досліджень, вони вийшли на втрати щонайменше 3,9 млн. Я посилаюся на них і вважаю, що щонайменша цифра втрат і є ці 3,9 млн. Будь-яка людина може називати будь-яку цифру, в демократії так воно і працює. Але проблема в тому, що ті, хто називає цифру 10 млн, так і не оприлюднили методику, за якою вони рахували, вони не відстояли її в дискусії з демографами інституту, вихідні дані, з якими вони працювали, також є фальсифікованими і неправдивими. Відповідно, постає питання про цю цифру, яка була оприлюднена.
Але, на мою думку, це все створення штучного конфлікту, тому що це не має значення. Це ще одна зі спроб посварити українців з євреями. Це все одно людське життя, навіть якщо це був би один мільйон умисно вбитих. Не на війні, а нібито у мирному житті. Навіть якщо це 4 млн — це населення великої європейської країни. Але є постійно ця історія, що «євреї зібралися і прийняли цифру 6 млн» (ідеться про кількість жертв Голокосту — ред.). Я не знаю, чи збиралися вони, чи приймали ту цифру. Але «нас повинно бути не менше, ніж їх», і це постійне змагання дуже дратує. Тому що воно руйнівне, а не зміцнююче. Тому я закликаю говорити мільйони в множині — це все одно катастрофа, злочин, геноцид, визнаний сьогодні майже 30-ма країнами. У нас на очах творяться інші злочини, які мають ознаки геноциду. І ми до сьогодні не знаємо, яка кількість жертв серед українського цивільного населення і військових.
Читайте також: Посол Ізраїлю: Нацисти і радянський режим зробили все можливе, щоб стерти пам’ять про Голодомор і Голокост
Тетяна Трощинська: Насамкінець, стосовно покараності, непокараності в історичному контексті. Я часто читаю про історичну пам’ять, як це працює, чому непокаране зло повертається. Навіть на практичному рівні, ти можеш побачити навколо себе людей, чиї предки були злочинцями, а хтось жертвами. Чи є історичні приклади, коли люди вийшли за межі цього колообігу?
Леся Гасиджак: Я не знаю. З іншого боку, на прикладі села: там завжди всі знали, хто чий нащадок. І якщо дід був об’їжчиком і на полі вбив когось за п’ять колосків, про це знали по селу. І таких історій дуже багато є: внучка народилася без руки — «а що ви хотіли, дід он який був, скільки він знущався з усіх». Тобто це покарання, ніби від Бога, вже давно відбулося, але в селі в тому замкнутому соціумі, люди все одно навчилися жити. Я не знаю, щоб хтось так жив, щоб із ним ніхто не спілкувався, бо він щось не те зробив. Це переосмислення, десь спрощення, прийняття, вже відбулося.
Справді, зараз нова проблема, бо на окупованих територіях уже починають ставити пам’ятники тим, хто воює проти України. І коли ми відвоюємо ті території — що робити з тими пам’ятниками? З одного боку, для мене ніби все зрозуміло — розвалити їх, бо вони воювали проти України, були злочинцями, колаборанти. Але нам треба буде якось скріплювати це суспільство, і я не знаю, чи тут така демократія і лояльність буде працювати.
Шифрування тексту — Михайло Тюнькін
Редакторка — Олена Ребрик