Кирилл Лукеренко/Громадське радио
Этим разговором, часть которого записана в киевской студии, а часть по скайпу из Минска, Громадське радио начинает серию подкастов о Беларуси. Первый выпуск провели правозащитница Евгения Андреюк и журналист Кирилл Лукеренко.
Кирилл Лукеренко: Мой вопрос к Севгиль Мусаевой и Андрею Куликову: как часто Павел Шеремет вспоминал Беларусь здесь в Украине?
Севгиль Мусаева: Он вспоминал довольно часто. Но во время нашей последней встречи, за месяц до убийства, Павел только вернулся из Беларуси — он ездил на могилу отца — и рассказывал, как он стоял в очередях, платил большой штраф за езду на платных дорогах… и вообще обо всем, что поменялось в Беларуси, пока его не было. Он рассказывал и о том, что происходит с Лукашенко. И часто повторял, что надеется побывать в Беларуси без Лукашенко. Часто вспоминал об аресте и о лишении гражданства.
Андрей Куликов: Павел Шеремет был не из тех, кто любит навязывать собственное мнение, поэтому в наших разговорах он вспоминал о Беларуси так часто, как его о ней спрашивали. Но если его спрашивали, то он не стеснялся в оценках. И часто сравнивал Беларусь и Украину, а о России почти не говорили, потому что она нас не особенно в те годы волновала.
Евгения Андреюк: Каким он видел будущее Беларуси?
Севгиль Мусаева: Я думаю, что ответ на этот вопрос должен знать сайт “Белорусский партизан”, о котором Павел всегда очень заботился, искал финансирование. Для него это дело было важным, потому что он верил, что Беларусь когда-то станет демократичной. Он сравнивал Украину и Беларусь, замечал перемены, которые случились в Украине, и очень грустил из-за Беларуси и России, в которой он долго работал. Он искренне болел за Украину и за людей, которые хотят что-то менять.
Кирилл Лукеренко: Андрей, насколько я понимаю, он усиленно учил украинский язык. Но на каком языке вы общались? На белорусском?
Андрей Куликов: Только иногда. Мое знание белорусского очень ограничено. А Павел во время своего последнего интервью на Громадском радио говорил, что к белорусскому языку он вернулся через украинский. Когда он увидел, как в Украине непросто, но настойчиво развивают национальну культуру, тогда я вспомнил и вернулся к белорусскому. Мы иногда перебрасывались парой фраз на белорусском, а еще очень часто обсуждали современную белорусскую музыку.
Кирилл Лукеренко: И что ему нравилось?
Андрей Куликов: Незалежная Рэспубліка Мроя, Лявон Вольский. Не цурался он и Песняров, и Стары Ольса, который поет еще на том языке, о котором белорусы и украинцы спорят и не могут понять, чей он. Я очень непатриотично придерживаюсь мнения, что этот язык все-таки ближе к современному белорусскому. И мы часто забываем о том, какую роль сыграла Белоруссия (или Литва как тогда ее называли) в становлении украинской культуры.
Евгения Андреюк: Севгиль, кем чувствовал себя Павел в Украине: эммигрантом или своим?
Севгиль Мусаева: У Павла сначала было расставание с родиной, а потом еще и с Россией, в которой он долго работал, и в которой жили его дети. Что касается Киева, он чувствовал себя своим и подчеркивал неоднократно. А лучшим ответом на этот вопрос является цитата Алексиевич, которая уже после убийства написала, что во время их встречи с Павлом, он сказал, что в Киеве живет его любовь [Алена Притула, редактор-основатель Украинской правды — прим.ред]. Когда в городе живет твоя любовь и твои друзья, то город становится родным. Он смог удивительным образом внедриться во все места, в которых жил… И спустя год его коллеги вспоминают его узнаваемое приветствие и говорят, как им этого не хватает….
Андрей Куликов: Приветствие было таким: Доброе утро, братья и сестры, в Киеве, Харькове и Днепропетровске. И это “братья и сестры” выражало то, как Павел делал себя своим, приближал себя к другим, предлагал взять от него все, что он мог дать
Кирилл Лукеренко: Подход Павла к этим трем странам: Россия, Беларусь и Украина — Андрей, вы говорили о том, как он к ним относился?
Андрей Куликов: О России мы почти не говорили, говорили об Украине и о Беларуси, о том, как нам естественно и правильно жить вместе и поддерживать друг друга. Но мы вспоминали и непростые моменты в украино-белорусских отношениях, о которых все обычно умалчивают, хотя для того, чтоб правильно ощущать друг друга, нужно знать полную правду. Конечно, Павел был одним из людей с которыми можно ассоциировать Беларусь вообще, даже зрительно: он светлый, белый. А кроме того, что означает “белорус” — свободный, благородный. И Павел Шеремет таким именно и был. Несмотря даже на то, что у него не было очаровательного белоррусского акцента, он все равно был белорусом.
Севгиль Мусаева: Когда он приходил в редакцию, он часто смешивал все три языка, русский, белорусский и украинский и говорил на своем особом языке. Мы всегда потешались над этим, это было незабываемо.
Кирилл Лукеренко: Вот Андрей почти никогда не говорил с Павлом о России, а ты, Севгиль?
Севгиль Мусаева: Да, он вспоминал работу на Первом канале и в “Коммерсанте” и, конечно, он вспоминал последние два-три года, когда ему все сложнее было общаться со своими старыми московскими коллегами и друзьями. Но он всегда находил в себе силы относится к этому с юмором. Ему не нравилось то, что происходит. Он говорил об этом очень эмоционально, ему было больно: все меньше оставалось медиа, с которыми он мог продолжать отношения.
Кирилл Лукеренко: Когда он выехал из Беларуси, он стал работать в тех медиа, которые многие считают ответственными за то, во что превратилась Россия. Он это вспоминал, как-то комментировал в редакции Украинской правды?
Севгиль Мусаева: Вспоминал. Это был этап его жизни (конец 90-х — начало 2000-х, период медиавоен), за который ему было стыдно, в котором он фактически защищал интересы Березовского. Он всегда просил молодых журналистов не соглашаться на этот путь. Павлу было стыдно настолько, что он даже не хотел жить — в какой-то момент он даже поехал в Чечню, чтоб искупить этот трудный период. Но самое главное: он никогда не стеснялся и не скрывал этого. У него была огромная сила признаваться в том, что он был неправ.
Евгения Андреюк: Каким останется Павел в памяти украинцев?
Андрей Куликов: Для тех, кто знает, что значит бело-красно-белый, он останется таким. Когда он был у нас с Ларисой Денисенко на интервью, где мы говорили о языках и культурах, он сказал: “А у меня есть вишиванка, но не простая, а белым по белому”, — и это такой, каким был Павел. Это очень непросто — быть белым по белому. И то, о чем только что говорила Севгиль — еще одно подтверждение его, который знает себя и не стыдиться себя. Только такой человек и может быть белым, бела-русом.
И возвращаясь к России: это, возможно, очень крайняя точка зрения, но чем меньше мы о ней думаем и говорим, тем легче нам находить поддержку друг в друге: украинцам у белорусов и белорусам у украинцев.
Севгиль Мусаева: Я могу честно сказать, что год прошел, а я не верю, что незаменимых людей нет. Они есть, те, за которыми остается пустое место, которое ничем не заполнишь. Мы даже решили проводить ежегодно день Sheremet&Sweets, где мы всех угощаем сладким, потому что любовь Пввла к сладостям была даже немного патологичной.
Кирилл Лукеренко: Как он учил молодых журналистов?
Севгиль Мусаева: Он фактически был идеологом создания школы журналистики Украинской правды. Павел был руководителем этих молодых ребят, шокировал их критикой, но умел и похвалить. И в анонимных отзывах студентов о школе первую лекцию Павла о миссии журналиста всегда называли одной из самых мотивирующих.
Андрей Куликов: Наверное, потому что он говорил не о миссии журналиста, а о функции, о том, что мы можем и часто делаем, а не о том, что ставим перед собой как идеал. Павел был человеком функции, конкретной работы, которому мы придаем значение, уже когда его не стало. Возможно, мы придумываем, но мы делаем это на основе того, что он сделал. Мы проецируем на те годы, в которых его не будет с нами, то что он мог бы сделать. В этом, по-моему, и есть урок Павла Шеремета. Возможно, это кощунственно, но его жизнь могла оборваться в любой момент, а он уже очень много сделал.
Во второй части разговора Евгения Андреюк и Кирилл Лукеренко говорили по скайпу с Гарри Погоняйло, белорусским адвокатом, защищавшем Павла Шеремета в 1997 году, после того, как того обвинили в нарушении государственной белорусско-литовской границы.
Кирилл Лукеренко: Я бы хотел поговорить о событии, которое произошло 20 лет назад, после которого я узнал, кто такой Павел Шеремет. Как вы стали адвокатом Павла Шеремета?
Гарри Погоняйло: С Павлом Шереметом мы были знакомы и дружны еще с его журналистской деятельности: он работал в “Белорусской деловой газете”, и я несколько раз давал ему интервью по особо резонансным делам, в которых я выступал защитником. У нас были общие знакомые, и поэтому когда его задержали, он тут же назвал меня своим адвокатом, и так я вступил в процесс о незаконном пересечении государственных границ журналистами ОРТ.
Кирилл Лукеренко: А журналисты действительно незаконно пересекли границу или нет?
Гарри Погоняйло: Конечно же, никакого незаконного перехода не было. И мы с самого начала, с задержания и уголовного преследования ставили вопрос об освобождении журналистов из-под стражи, о прекращении уголовного дела, в связи с отсутствием события преступления. В то время граница вообще не была демаркирована и обозначена на карте.
Условно это была старая административная граница между Литовской и Белорусской советскими социалистическими республиками. И это административное деление было узаконено между двумя независимыми государствами, но, кроме него, границы должны быть и оформлены на карте, и обозначены на местности, и должны охраняться. Хотя там и стояли погранотряды, пограничники выполняли свои функции только в местах около основных дорог, поэтому съемочная группа приехала в район и снимали объекты как с белорусской стороны, так и с литовской, используя еще и архивные материалы телеканала ОРТ.
Евгения Андреюк: Чего добивались власти и почему задержание стало таким резонансным в то время?
Гарри Погоняйло: Это было время после ноябрьского референдума [1996 года — прим. ред.], когда резко обострилась ситуация в стране, и поднялась широкая общественная и международная критика того, что произошло: это называли государственным переворотом, захватом власти неразрешенным путем Лукашенко и команды, и это, естественно, не нравилось Лукашенко. С критическими материалами выступали и российские каналы. Кроме того, российское правительство тоже критиковало Лукашенко, потому что, по их мнению, через белорусско-российскую границу на территорию России поставлялось 70% контрабанды. И когда Лукашенко открыл границы для контрабанды с целью личной наживы, как говорили многие, эта передача о криминальных приграничных преступлениях вызвала раздражение в правительственных кругах и лично у него, он дал распоряжение задержать съемочную группу — и наши чекисты это сделали.
Евгения Андреюк: А как по вашим воспоминаниям держались тогда Павел и Дмитрий?
Гарри Погоняйло: Они держались вполне достойно: понимали, что журналистское сообщество не оставит их в беде. Наша позиция об их невиновности была сразу же четко обозначена. Но мы считали, что два-три дня — и задержание закончится, не будут приняты такие строгие и незаконные меры как арест, заключение под стражу, а затем длительное следствие и суд.
Ребята держались молодцом: отстаивали свою честь, свои профессиональные права на свободу передвижения и свободу освещения информации, вели себя очень оптимистично.
Кирилл Лукеренко: А сколько времени они в результате провели в СИЗО и чем это закончилось?
Гарри Погоняйло: Если мне не изменяет память, то около 76 дней. Каждый день писали репортажи из тюрьмы, я был там почти все время. В Гродненской СИЗО было несколько камер, оборудованных для комитета по безопасности — и Павла держали как раз в этих камерах, которыми руководили чекисты.
Были там и конфликты с их соседями, и подсадные утки, которые должны были разговорить заключенных или настроить их друг против друга — все подобные методы применялись и воздействие на ребят, конечно, было серьезное. Но была и масса поводов пошутить.
Евгения Андреюк: А как все закончилось?
Гарри Погоняйло: Так, как мы и предполагали. Мы продолжали настаивать на их невиновности, и по приговору суда им обоим была дана условная мера наказания. К моменту суда они уже были на свободе, а меру пресечения изменили на подписку о невыезде. Но учитывая то, что между союзными государствами Россией и Белоруссией фактически не было границ, они передвигались свободно.
Мы обжаловали этот несправедливый приговор, хоть и формально мягкий, но областной суд оставил приговор прежним. Дело было заказным, явно сфабрикованным, — таким оно и осталось в нашей истории уголовной юстиции.
Евгения Андреюк: После этого случая Павел Шеремет выехал работать в Москву. Может быть, вы знаете, как ему далось это решение?
Гарри Погоняйло: Мы с ним этого не обсуждали, но я знал, как работало местное бюро. За ними ходили по пятам, им не давали нормально работать. А затем ему предложили работу в Москве, и он согласился и уехал с Дмитрием Завадским.
А дальше вы знаете — в 2000 году Дмитрия Завадского похитили и его дальнейшая судьба остается неизвестной.
Кирилл Лукеренко: Что, по вашему, означает Павел Шеремет для белорусов?
Гарри Погоняйло: Он был примером честной журналистики. Он не имел журналистского образования, но его тянуло к этому, и он всегда отличался очень аргументированной критикой власти, отличным анализом событий, находил какие-то варианты для встречи с оппозиционными лидерами.