«Громадське радио»
Сергей Стуканов: Недавно состоялись нормандские переговоры, мнения Путина и Порошенко о результатах отличались. Но Порошенко сказал, что до конца ноября должна быть разработана «дорожная карта» дальнейших действий. Насколько ее подготовка, исполнение является реальным?
Егор Фирсов: Эту встречу вообще очень сложно комментировать. Там не было подписано ни одного документа, поэтому все высказывают только субъективные мнения. Если посмотреть интервью Путина, Меркель, Порошенко — вроде все говорят об одном, но у каждого есть свои моменты, вкрапления.
Украине в первую очередь нужно настаивать на вопросах безопасности: чтобы не стреляли, и чтобы были выполнены договоренности об отведении тяжелого вооружения. Это позиция номер один, на которой, я надеюсь, и настаивал Порошенко, и нужно настаивать нам. Говорить о выборах в нынешних условиях вообще бессмысленно.
Позиция Украины о наблюдательной полицейской миссий ОБСЕ — она должна следить за границей. Это правильная позиция, но линия границы с Россией у нас очень большая, 400 километров. Контролировать ее будет очень сложно, если это будет 700 человек. Плюс уставы этой миссии — чтобы контролировать границу, она должна пользоваться оружием, и не просто пистолетами, здесь очень сложный вопрос.
Сергей Стуканов: Насколько на ваш взгляд реально ввести такую миссию, тем более с такими полномочиями, чтобы она могла реализовать те функции, которые должны быть на нее положены?
Егор Фирсов: Скажу вам откровенно, я не верю в эту миссию. Более того, на тех условиях, которые нам предлагают, я не верю в реинтеграцию Донбасса. В нынешних условиях выборы на Донбассе невозможны. И я не верю, что эта миссия наведет там порядок. Там более 600 танков, больше 7 тысяч российских военных, около 30 тысяч боевиков условных «ДНР» и «ЛНР», огромное количество оружия. Я не представляю, что я как человек декларирующий украинскую позицию, приеду туда голосовать.
Наталья Соколенко: С невозможностью проведения выборов в «ДНР», «ЛНР» согласны даже руководители этих так называемых республик. 26 октября Захарченком и Плотницким были отменены выборы в органы местной власти на этих территориях. По вашему мнению, что стало причиной?
Егор Фирсов: Эти лица не принимают самостоятельных решений. Они могут делать какие-то заявления, которые им дает Федеральная служба безопасности, но решений они не принимают. Центр управления все решает в Москве. Путин, приезжая на переговоры, откладывает эти выборы, замещает их как бы праймериз, вроде как чем-то демократическом. Но, на самом деле, ничего демократического там нет.
Сергей Стуканов: В резолюции ПАСЕ Россия признана страной-агрессором. Если Россия сейчас в Минском процессе и не исполняет его, то есть ли это основанием для продления санкций?
Егор Фирсов: Санкции санкциям рознь, они приняты разные, разными государствами. Есть ряд санкций, которые действительно подвязаны под Минские соглашения. Но у меня есть некоторые предостережения: Минский процесс по своей субъектности может измениться, это связано с выборами во Франции и Германии. Я очень переживаю, чтобы Украина не осталась одна.
Если сейчас Франция и Германия на стороне Украины, то возможна история, что во Франции победит Саркози, а в Германии кто-то типа Штайнмайера, не знаем кандидата пока, которые декларируют пророссийскую позицию. Я выступаю за то и надеюсь, что в ближайшее время Петр Порошенко начнет искать альтернативу Минску. Это может заключаться даже в расширении Минска: привлечении США, Польши, стран Прибалтики.
Нам обязательно нужно искать альтернативы, иначе через год мы можем оказаться не просто один на один с Россией, а один на три — где перед нами оппонентами будут выступать Франция, Германия и Россия.
Наталья Соколенко: Насколько можно сравнивать ситуацию на Донбассе в Украине и Приднестровье в Молдове, говоря о вопросе реинтеграции?
Егор Фирсов: Приднестровье само не спешит реинтегрироваться, местная элита хочет диктовать и жить по своим законам, а не по тому, что сейчас интересует молдавский политикум. Что касается Донбасса, здесь все намного сложнее. Среди населения начинается свое такого рода непонимание: 2,5 года назад людям говорили, что они проголосуют и станут частью России, по крымскому сценарию. Люди были воодушевлены, «напуганы» Майданом, спешили на референдум. Сейчас же на Донбассе огромное количество погибших, разрушений, а Россия им говорит — возвращайтесь в Украину. За что тогда люди выступали, умирали.
Я считаю, что главным злодеем на Донбассе выступает Путин — он принес войну, разрушение, люди надеялись попасть в Россию, а остались в не признанном квазигосударстве. Я уверен, что ни один украинский парламент не примет решение о реинтеграции Донбасса на таких условиях.
Сергей Стуканов: Мы понимаем, что нас может устроить: были Донецкой и Луганской областями, возвращаетесь в состав так же, никаких фейковых структур. Какие условия должны сложиться, чтобы Донбасс смог так реинтегрироваться?
Егор Фирсов: Какие условия могут быть: силовой захват этой территории, или, например, Россия действительно становится все слабее и слабее, ослабляет свои щупальца — это условный хорватский сценарий с Югославией. Здесь сложно спрогнозировать историческую составляющую, но условия очень конкретны — на каждом государственном учреждении вывешивается украинский флаг, возобновляется украинская власть — мэры, губернаторы, прокуратура, полиция.
Есть понятие, которое благодаря этому конфликту мы начали понимать — это «суверенитет». Вот когда украинский суверенитет вернется на Донбасс, можно говорить и об реинтеграции. Пока план Путина — он очень хочет лишиться проблемного Донбасса и вернуть его Украине, но со своими представителями.
Сергей Стуканов: Вы высказывали мнение, что Украине, Верховной Раде необходимо принять закон, где четко признать эти территории оккупированными. Вы стоите на этой позиции до сих пор?
Егор Фирсов: Да, абсолютно. Я стою на этой позиции пока там находятся российские войска, пока там находятся сепаратисты, коллаборанты. Эти территории необходимо признать оккупированными, другого, какого-то специального, статуса эти они иметь не могут.
Если вы посмотрите на некоторые решения украинского парламента, например, о непризнании выборов в Госдуму в России и Крыму, то вы не увидите какого-то подавляющего большинства парламентариев. Вы увидите 260 голосов, а все остальные — «Оппозиционный блок», группа «Відродження», часть Блока Петра Порошенко, «Воля народа» почему-то не проголосовали за это решение. Среди политических элит, к большому сожалению, нет четкого, жесткого понимания, что Россия — агрессор, а эти территории оккупированы.
Наталья Соколенко: Может нет желания, а не понимания признавать этот факт? Если мы говорим об «Оппозиционном блоке», есть такой нардеп Евгений Мураев, которому принадлежит канал NewsOne, он отрицает присутствие российских войск, военных на Донбассе.
Егор Фирсов: Это такой второй фронт, пятая колонна, потому что Путин использует не только прямую войну, а еще внедрение своих агентов. Агентов здесь очень много, в том числе, в парламенте, в средствах массовой информации. В том числе, я считаю Мураева и тех людей, которые крутятся вокруг него агентами России.
Они используют непопулярную риторику, они сейчас будут поднимать темы тарифов, добрососедских отношений с Россией, для такого своего рода сближения с Россией. Поэтому Путину это выгодно, он финансирует эти партии, он их всячески будет стимулировать. Но нам нужно понимать, что это прямые агенты Кремля.