Громадське радио
В конце прошлой недели ведущий авторского ток-шоу на телеканале ZIK Остап Дроздов попросил журналиста, политолога и блогера Юрия Романенко покинуть студию из-за отказа перейти с русского языка на украинский.
Михаил Кукин: От идеи пригласить обоих фигурантов в студию я отказался, поскольку решил, что разговор должен быть более глобальным: о том, почему случаются такие языковые скандалы. Но обе стороны могут рассчитывать на попадание в наш эфир и донесение своей точки зрения.
Информационный повод — это языковой инцидент, который случился с вами на канале ZIK, когда ведущий Остап Дроздов попросил вас покинуть студию в ответ на ваш отказ говорить на украинском языке. Наверно, тут есть этическая составляющая. В принципе, вы действительно двуязычный человек и могли говорить на украинском. С другой стороны, все присутствующие в студии тоже понимают русский язык. Из-за этого случился конфликт? В студии ведь были друге гости, которым позволили говорить по-русски.
Юрий Романенко: Мы с вами сейчас сидим в студии, все, что мы с вами говорим, делаем в рамках некого законодательного поля. Законы определяют, что мы можем говорить и что последует после того, как мы их нарушаем. Так вот, Конституция Украины (ст.10, ст.24, ст.15), толкование Конституционного Суда от 14 декабря 1999 года, Дело №1-6/99 (это я уже потом посмотрел) и прочие законы, включая нашумевший «мовний закон» 2012 года — весь свод законов, включая международные конвенции, четко определяет: кто и на каком языке в Украине может говорить.
Так вот, в Украине «є одна державна мова – українська» согласно ст.10 Конституции Украины, и этого абсолютно «ніхто не заперечує»: ми всі, думаю і ви теж, можемо розмовляти українською мовою, і я можу вільно розмовляти українською мовою. Понимают точно все. И точно так же почти все понимают русский. Еще процентов 15-20 украинцев понимают английский и какие-то другие языки.
Мы с вами можем общаться на любом языке в этой студии, если мы понимаем друг друга и при этом не являемся чиновниками.
Михаил Кукин: Если нас понимает наша аудитория.
Юрий Романенко: Да, если нас понимает аудитория. Если вы приглашаете кого-то в студию, знаете, что аудитория может не понять его, тогда вы должны подстраховаться и обеспечить переводчика, как это происходит во всем мире. И меня приглашают в студию не потому, что говорю на украиснком и на русском — тогда можно было бы приглашать 40 миллионов человек, потому что все говорят на каком-то языке. Меня приглашают в студию, по всей видимости, потому что я обладаю некими компетенциями, которые могут быть интересны слушателям радиостанции либо телевидения.
Михаил Кукин: Я вам скажу, что программа, в который мы с вами участвуем, русскоязычная, но бывают гости, которым в силу профессионального сленга удобно говорить по-украински, — мы никогда не возражаем. Они могут и говорить по-русски, но отмечают, что сейчас удобнее по-украински.
Юрий Романенко: Я сегодня встречался с одним чиновником, который сказал: «я в быту говорю на русском, а вот тексты пишу на украинском. Когда был Янукович и нас заставили переходить на русский (были какие-то свои бюрократические проблемы), то мне было очень тяжело перейти с делового украинского на какой-то непонятный русский».
Мы должны исходить из того, что живем в сложной стране. Реально билингвистической. Социология показывает, что в стране 30% — украиноязычные, 30% — русскоязычные, около 40% — билингвы. А я отношусь к билингвам.
Я отказался говорить не потому, что не знаю украинский (или уж тем более, потому что я его не уважаю), а потому, что я говорю так, как считаю нужным, а не так, как меня пытаются заставить. Вот и все.
Я считаю, если у нас была Революция Достоинства, если мы движемся в русле неких общих цивилизационных тенденций, куда движется весь развитый мир, то достоинство человека и возможность выбирать — выбирать пищу, выбирать СМИ, выбирать товары, выбирать образ жизни — является одним из ключевых и базовых прав.
В нашем обществе одна из ключевых проблем заключается в том, что люди плохо понимают, что такое права, а что такое обязанности. Когда кто-то говорит, что: «українська мова державна», это не означает, что все должны разговаривать на украинском языке. Я могу (если хочу) применять украинский язык в повседневности или в эфире, но не обязан. А вот выполнять законы я обязан.
Дроздов нарушил огромное количество законов. И не просто нарушил. В одним из последующих текстов он уточнил свою позицию, из чего вытекает, что позиция была сознательной. Он заявил, что: «ми довго чекали, 25-26 років, нас пригнічували сторіччями, от настав час повернути борги» и так далее. И ZIK, и Дроздов были на очень глубокой периферии моего сознания. Но после этого я изучил кейс этого товарища. Это очень любопытный кейс. 4 или 5 июля 2014, сайт 112.UA, где большая статья Дроздова о том, что он гордится русскоязычными патриотами Украины.
Он очень убедительно описывает, как много значат русскоязычные граждане, что у нас «фактично двомовність» (это он на русском писал). Просто пел оду таким, как я! Проходит две недели — этот человек пишет на украинском языке другой текст о том, что мобилизация — это геноцид, повторяет те тезисы, которые говорили такие персонажи, как Монтян, Коцаба и так далее.
Если такие товарищи будут нас толкать в такой трайбализм и такую архаику, мы можем свалиться в очень опасные тенденции, очень легко нарушить и так соблюдаемый большой кровью гражданский мир, который есть в нашей стране. Поэтому я считаю, что к этим вещам нужно относиться предельно серьезно. Профессиональное сообщество журналистов, экспертов, политиков такие случаи, попытки сваливания на трайбализм должны клеймить беспощадно. И такие люди должны выкидываться из медийной сферы раз и навсегда. Если бы это произошло в Европе или где-то еще, такой человек никогда не вернулся бы в такую профессию.
Во-вторых, он наверняка получил бы тюремное заключение. И по украинскому законодательству его действия вполне тянут на ст.161 Уголовного Кодекса. И телеканал точно влетел бы на хорошие деньги.
Михаил Кукин: Тогда почему вы не подаете в суд? Или вы будете подавать?
Юрий Романенко: А я этого не говорил. Я, знаете, просто стараюсь уходить от украинской традиции, когда ты очень много обо всем говоришь, а потом получается пшик. Мы изучаем ситуацию. Моя команда — Украинский институт будущего (который я представляю и где являюсь соучредителем — очень серьезно отнеслась к этому прецеденту. И мы сейчас все изучаем.
Михаил Кукин: Тут чуть-чуть не поверю, потому что вы говорите: сначала делаем, а потом говорим. Но вы уже сказали, что этот человек достоин того, чтоб отвечать в суде, но сами пока не подаете.
Юрий Романенко: Поэтому я говорю, что мы сейчас изучаем всю нормативную базу. Если мы будем бить, то бить наверняка, чтобы вообще не было вариантов, что он может отбиться. Если не в украинском суде, то в ЕСПЧ, например.
Сначала я подумал, что не буду делать никаких резких заявлений, просто посмотрю за ситуацией, как она будет развиваться, есть ли мотивация эту ситуацию тащить наверх. Потому что в принципе Дроздов не мог не осознавать, что он реально вляпался. Если бы он действительно хотел избежать негативных последствий, он бы никак себя не проявлял. Поэтому я отслеживал ситуацию, уехал к себе на Волынь, читал книги, наслаждался хвоей. И вот смотрю: в субботу вечером появляются истеричные посты в Фейсбуке, определенные персонажи начинают двигать эту тему. Как правило, с мутноватой фейсбучной историей. Поднимается волна, которая достигает пика к середине воскресенья.
Михаил Кукин: И тогда вы решаете отвечать?
Юрий Романенко: Мне начинаются эти звонки из России, я вижу, что пытаются технологично разогнать это. Россияне и те, кто разыгрывал эту схему, ждали, что я начну вопить относительно притеснения русскоязычных и всего остального. Вместо этого я в воскресенье выкладываю текст с десятью тезисами, где четко раскладываю, даю скрины. Ведь у них нет других вариантов трактовки, кроме тех, что я документально предоставил; о том, как мы договаривались перед эфиром, что я буду говорить так, как посчитаю нужным — как меня понесет, что я буквально сказал.
В понедельник он выходит с ужасным текстом (с точки зрения разжигания ненависти к русскоязычным), который вызывает приступ обострения у определенной части фейсбучной аудитории. В том числе и та, которая понимается как боты. Я посмотрел на все это дело и решил ситуацию захлопнуть окончательно, со своей стороны.
Я написал текст «Отель Украина» по аналогии с фильмом «Отель Руанда» о геноциде в Руанде в 1994, когда были зарублены мачете и уничтожены более 800 000 человек. И я очень четко расставил там все акценты.
Михаил Кукин: На ваш взгляд, кто это все разгоняет и кому это выгодно?
Юрий Романенко: Часть украиноязычного кластера творческих людей: журналисты, художники, политики; «митці» і «суспільні діячі», которые хотят таким образом улучшить свою конкурентоспособность на рынке креативных услуг. Это просто борьба за рынок.
Михаил Кукин: Мне такое объяснение даже не приходило в голову.
Юрий Романенко: Они, может быть, этого не осознают. Они смотрят в логике своих взглядов, культурологических, цивилизационных, религиозных — каких угодно. Но в любом конфликте всегда есть экономическая составляющая.
Вторая составляющая: политики правого, праворадикального, народно-демократического сегмента, которые садятся на эту тему. Если брать парламентские партии, часть политиков в Народном фронте использует эту тему, и в БПП. Для них это тоже очень удобный инструмент. Он очень прост: когда ты реально не можешь показать экономические успехи (як у на кажуть: успіхи в державотворенні», то проще переименовать 2000 или 200 000 улиц, назвать проспект Шухевича — и наслаждаться произведенным эффектом, потому что все шумят, а тебе это ничего не стоит. А там, где вопрос касается денег, бюджета, там всегда идут серьезные баталии, а когда это вырывается на публику, как это было с Розенблатом, когда все увидели расценки, это показало настоящий масштаб распила, как мелкого, так и крупного, который идет на всех уровнях.
И третья: политическая сила, которая играет в эту игру, околороссийские и пророссийские группы влияния, связанные с тем же самым Медведчуком. И тот же самый Остап Дроздов регулярно появляется как человек, аффилированный с людьми и играми Медведчука. В апреле 2012 года появляется Украинский выбор. А в мае 2012 на том же канале ZIK Остап Дроздов выводит в первый эфир Виктора Медведчука.
Михаил Кукин: Знаете, для меня это не показатель. У меня в качестве интервьюированных было очень много разных-разных политиков.
Юрий Романенко: Подождите. Через год Остап Дроздов опять встречается с Виктором Медведчуком. Очевидно, у Виктора Медведчука есть особая любовь к талантам Остапа Дроздова.
Для чего это делается? Для чего вообще поднимается проблема радикализации западной Украины и с чем связан так называемый феномен галицкого сепаратизма. Да этот феномен напрямую связан с играми россиян. У россиян сейчас очень большая проблема, связанная с тем, что раскачка ситуации изнутри не получилась в силу численных причин: рыхлости Украины, в силу того, что здесь множество финансово-промышленных групп, в силу того, что население ужаснулось тем, что произошло в Крыму и на Донбассе, в силу достаточно мощной внешней поддержки со стороны Запада.
Когда ты не можешь решить проблему инструментами военного вторжения, перекупки элит, ты можешь использовать другие инструменты: инструменты сталкивания лбами на религиозной, языковой и прочей почве. И такие люди часто появляются как инструменты, при этом часто не осознают того, что их так используют.
Если мы берем нашу ситуацию, игра в галицкий сепаратизм — это один из серьезных инструментов со стороны России, который, как я анализировал, начал серьезно разрабатываться, начиная с 2006-2007 годов.
С этим связан и феномен Свободы, подымание ее, как искусственного «голема», и уже в медиа полно информации о взаимосвязях верхушки Свободы с Партией Регионов. Когда ты создаешь таких искусственных «големов», ты добиваешься негативной мобилизации: каждый начинает определяться. Не по своему интересу, не по интересу, что нам живется плохо, потому что институты неэффективные, коррупция все разъела, неадекватное представление о самих себе. А начинается поиск этого таракана — тараканов, которые сидели у тебя в голове, начинают искусственно подживлять либо создавать искусственных.
Михаил Кукин: В Фейсбуке на странице Остапа Дроздова почти 4 000 «лайков» под постом, где есть в том числе цитата о том, что «запорукою війни в Україні є російськомовні люди» — которая, наверно, может обидеть очень многих русскоязычных. С другой стороны, вы ведь тоже в этом участвуете. И у меня есть коллеги, которые считают, что вы тоже таким образом поднимаете себе рейтинг. Может, нам просто уходить от таких конфликтов, чтобы их не раздувать?
Юрий Романенко: Я нигде и никогда не говорил, что «україномовні люди є запорукою конфліктів». Давайте четко разграничивать позиции. Есть ли в моих словах наличие криминальной статьи? В моих словах такой статьи нет. Потому что я нигде ничего не говорил против украинского языка или против украинского государства. Я украинец, я считаю себя полноценным полноправным членом этого общества и этого государства со всеми своими правами и обязанностями. Это первая составляющая.
Вторая: я со своей стороны сделал все, для того, чтобы не допустить превращения этой ситуации в тот «мовний срач», которого они добивались. Если вы почитаете два моих текста, а последний набрал вчера утром 10 000 «лайков» и за 50 000 заходов с Фейсбука на «Хвилю», если бы я просто поставил его на Фейсбук, было бы, думаю, тысяч 10 000 лайков, может, больше, аудитория в несколько миллионов, но у него и так аудитория в несколько миллионов…
Михаил Кукин: Я как раз об этом: тут борьба за лайки — а по итогу раскалывается страна.
Юрий Романенко: Нет. Если почитаете мои тексты, они направлены на то, чтобы консолидировать страну и убрать в принципе механизмы манипуляции. С помощью которых у нас появляются тараканы и не тараканы. Я считаю, что идея Украины заключается в том, что на этом постсовке, где царствуют постсоветские коррупционные деспотии, Украина имеет шанс перескочить в некое свободное состояние, где наличие внутренней свободы и соблюдение свобод человека, бережное отношение к его правам может сделать нас очень серьезным игроком. Для того, чтобы не допустить обратное, мы всегда должны помнить, где заканчивается наша свобода. А наша свобода заканчивается там, где начинаются права другого человека.
Полную версию разговора слушайте в прикрепленном звуковом файле.