«Мясные волны» вагнеровцев и экс-коллеги в Москве: интервью с Юрием Мацарским

«Одна из самых тяжелых картин — это бабушка или женщина, лет около 70-ти, которая по зимнему, разрушенному, пахнущему гарью Бахмуту тащит за собой внучку лет 13-14. Я сейчас говорю, и у меня мурашки идут по всему телу. Потому что я это видел и мне было невероятно не по себе. Это я, конечно, запомню очень надолго. Это все — на фоне звуков обстрелов, на фоне этих хрустящих осколков стекла под ногами, на фоне понимания того, что этот город разрушен уже настолько, что непонятно, на что вообще они там надеются. Но она вместе с собой в эту прорву тащит еще и внучку», — говорит украинский военный Юрий Мацарский.

Юрий Мацарский — журналист, которому пришлось взять в руки оружие. Сейчас он военнослужащий Вооруженных сил Украины.

Родился в Харькове. До 2014-го года работал в российских медиа, после аннексии Крыма переехал в Украину. С началом широкомасштабного российского вторжения пошел в Вооруженные силы Украины. Сейчас служит там медийщиком, то есть делает контент для СМИ с мест боевых действий. С Юрием мы когда-то вместе работали, в одной из украинских редакций.

«Вскоре после этого, кстати, был принят закон об обязательной эвакуации несовершеннолетних. Я очень надеюсь, что эту девчонку и всех остальных девчонок и мальчишек оттуда вытащили. Потому что нельзя оставлять детей со взрослыми, которые не отдают отчет в том, какой опасности они подвергают своих близких. Это преступление.

Люди сами себе говорят — а вдруг пронесет, а вдруг мою квартиру или мой дом не зацепит? «А что ж я тут столько лет жил, добра наживал, у меня тут телевизор и ковер на стене висит, а я все это брошу и уеду? Ну как я это сделаю? Нет. Конечно, я не уеду никуда». А потом, когда уже случается непоправимое, прилетает снаряд или ракета, или еще что-то, и твой дом или твоя квартира оказываются разрушенными, или в ней больше небезопасно находиться, потому что туда постоянно что-то прилетает — уже у тебя включается другой режим. «А, уже все равно — квартиры нет, дома нет, уже терять нечего, уже доживу здесь остаток своей жизни на руинах того, что когда-то было всем моим миром, всей моей Вселенной», — продолжает он.

Это первый выпуск нового подкаста от Громадського радио «Правда войны». В подкасте об украинских военных ведущий Евгений Савватеев задаётся вопросами, за что и за кого они воюют, кого любят и кого ненавидят, кому верят и во что, а также что хотели бы сказать русским. У каждого и каждой — своя «Правда войны».

---

Харьковские корни

Евгений Савватеев: Твой же брат — в Москве.

Юрий Мацарский: Мой брат, да. Я не общаюсь с ним. Я ему в какой-то момент написал, что, мол, каково тебе жить среди тех людей, которые обстреливали ракетами наших родителей? Каково тебе жить среди тех людей, которые построили концлагерь для твоего дяди и для твоей племянницы — моей дочери? Каково тебе жить среди тех людей, которые каждый день пытаются убить меня? И не просто жить, а давать им деньги на все это?
Давать им деньги на снаряды, давать им деньги на эти концлагеря, давать им деньги на зарплату вертухаям в концлагерях. Давать деньги на те пули и снаряды, которые в конце концов летят, в том числе и в моем направлении.

Он ничего мне не смог ответить. Но решил, что я не готов общаться с таким человеком, хоть трижды он мне братом будет. Я не представляю, что должно произойти такого, чтобы я сказал — все-таки он мой брат. «Он, конечно, оплачивает убийство моих близких, он оплачивает убийство моих соплеменников, он оплачивает попытку России ликвидировать Украину как государство и украинцев как народ, но я это все прощу». Нет, я не прощу этого.

Евгений Савватеев: Ты родился в Харькове, УССР тогда. Был период, когда ты работал в Москве в российских медиа. Ты фиксировал это отношение к Украине на своей шкуре?

Юрий Мацарский: Да. Я хочу сказать, что российская пропаганда всегда так тихонько притравливала россиян на украинцев. Другой вопрос, что эта российская пропаганда в течение долгого времени была такой достаточно нишевой. То есть она не была антиукраинской пропагандой, не была мейнстримом в российских медиа. Украинцы всегда были какими-то такими смешными младшими братьями с горилкой, с салом, с чем-то еще. Которые недостаточно толковые, чтобы самим решать, как жить. Которые недостаточно опытные для того, чтобы самостоятельно строить свою государственность. И когда случился Майдан в 2014-м году, этот режим медленного огня — «недостаточно толковый, недостаточно умный, недостаточно опытный» перевели тут же в режим максимального огня — «да что они вообще себе воображают, да куда они полезли, да что они нас не спросили».

И поскольку этот маленький огонь так или иначе горел годами, с удовольствием большой огонь слопала российская аудитория. С удовольствием поверили в то, что украинцы совершили какое-то страшное преступление против России, когда решили жить своим умом, решили жить самостоятельно, не оглядываясь на то, что им скажут в Кремле.

Евгений Савватеев: Тебя подкалывали как-то, что ты харьковский?

Юрий Мацарский: Естественно. Вообще многие люди, которые работали в российских медиа, приехав из Украины, тщательно скрывали свое украинское происхождение. Или наоборот старались казаться больше россиянами, чем сами россияне. В какие-то ультрапатриотичные истории влезали и подчеркнуто фотографировались на каких-то мероприятиях. Кстати, многие остались там. Не очень мне это понятно, если честно. Я не очень понимаю, как они там сейчас живут, зная, что их родители, братья, сестры, возлюбленные — бывшие, не бывшие — сейчас находятся под прицелом российских оккупантов.

 

Начало вторжения в 2022

Юрий Мацарский: Я просыпаюсь от взрывов, от разрывов, понимаю, что началось это то самое крупномасштабное вторжение, что война больше не локализована на Донбассе и в Крыму. Понимаю, что россияне теперь попытаются захватить нас всех. И единственное, что может спасти страну — это активное участие всей страны в обороне, в защите нашего государства и нашей государственности. У меня пока нет какого-то понимания, что нужно делать. Я даже еду на работу — сначала на метро, потом на трамвае, слышу все время эти разрывы, даже каким-то образом умудряюсь провести программу в первый день. Но на обратном пути домой я понимаю, что я на следующее утро на работу не поеду.

Решение идти воевать

Евгений Савватеев: Как понимаешь?

Юрий Мацарский: Просто прихожу к пониманию того, что мне нужно уходить в армию, к пониманию того, что я не могу продолжать сидеть в редакции тогда, когда в том числе и от моего участия зависит выживание Украины как государства и украинцев как народа. И я приезжаю домой, говорю своим домашним, своей девушке, пишу своим родителям, что я не буду больше заниматься журналисткой, что я ухожу в армию. На удивление, хочу тебе сказать, это куда более спокойно было воспринято, чем заявление о том, что я поеду на работу, сделанное за несколько часов до этого.

Что несмотря на бомбардировки, я поеду на работу. Там были и попытки меня отговорить, и ахи, и охи. А здесь — все было воспринято спокойно. Потому что, наверное, мои родные и близкие поняли, что действительно так и надо, что так оно и должно быть.

• Я написал в рабочий чат, что я завтра не выйду на работу, что я пойду в военкомат, что я вступаю в ряды ЗСУ.

И мой соведущий, мой коллега Павел Казарин написал, что он тоже собирается идти вступать в ЗСУ и предложил пойти вместе. И мы отправились на следующее утро.

Первый выход

Переночевал я дома еще, а на следующее утро мы отправились вместе в один из пунктов приема добровольцев, отстояли там очередь несколько часов. Написали заявление, после этого вышел какой-то командир, по-моему, он был в погонах полковника или подполковника, спросил, есть ли у нас одежда теплее. Пашка сказал, что он недалеко живет от того места, где нас набирали, и есть одежда теплее. Нам велел этот человек одеться теплее, напиться горячего чаю и возвращаться через час или полтора.

К тому моменту уже нас разбили на какие-то условные взводы, на какие-то условные роты. Это все прямо на улице происходило. Пока нас разбивали, приехали грузовики, в которых был груз автоматов Калашникова. Эти автоматы раздали нам под подпись, мы получили каждый по автомату и по два пустых магазина для патронов. Не было еще патронов. Вслед за автоматами пришла очередь патронов. Мы тут же снарядили эти магазины. Тем, кто не знал, как это делать, показывали люди, которые проходили когда-то службу, или люди, которые когда-то занимались начальной военной подготовкой.

Снарядили эти два магазина, которые у нас были. Остаток патронов, остаток БК распихали по карманам. Нам назначили командиров как раз-таки из числа тех людей, у которых был хоть какой-то боевой опыт или хотя бы опыт службы в армии прежде.

И каждый из этих командиров получил какую-то точку на карте, куда нужно было выдвигаться и где нас располагать, где обустраивать позиции на тех направлениях, по которым кацапня пыталась прорваться в Киев.

Мы выдвинулись на эти направления. Было страшно холодно. Правда, этот холод толком тогда не чувствовался, потому что было сильное адреналиновое опьянение, что этот холод не ощущался — вообще ничего не ощущалось. Прежде, чем получить это направление, эту точку на карте, нас на несколько часов поселили в одном из подвалов какого-то административного здания, сказали — постарайтесь поспать, немножко отдохнуть, выпить еще горячего чаю.

Никто, конечно, толком не спал, никто не отдыхал, все лежали на полу, кто чем попало занимался. Я, например, раскрашивал свою каску.

• У меня была такая еще с гражданских времен каска, я ее с собою взял. Большая черная каска, на которой большими белыми буквами было написано «PRESS» по-английски, чтобы было понятно, что я журналист. Я нашел маркер и черным маркером закрашивал эту белую надпись PRESS у себя на каске.

«Никто не понимал, что происходит»

Потом нас отправили на позиции, мы пошли на позиции. Совершенно удивительно, конечно, что обошлось без кровопролития, пока мы шли на эти позиции. Потому что никто не понимал, что вообще происходит, никто не понимал, где сейчас находятся оккупанты. Зашли они в Киев, не зашли, как далеко они зашли. В итоге в какой-то момент мы наткнулись на двух людей в военной форме, которые курили под фонарем, который по какой-то нелепой совершенно случайности еще работал, потому что вокруг было темно. По этим людям кто-то из наших чуть не открыл огонь. К счастью, не открыл, потому что, как оказалось, это были какие-то офицеры украинской армии, которые там стояли в ожидании таких балбесов гражданских, как мы.

Для того, чтобы подсказать, какими путями двигаться, для того, чтобы объяснить, что этот путь более безопасен, а этот — менее.

Добрались до той позиции, которая была отмечена. Ни лопаток никаких у нас не было, ничего у нас не было для того, чтобы оборудовать позиции. В итоге, мы эти позиции оборудовали буквально из того, что там под ногами валялось из каких-то мусорных баков, из каких-то кирпичей, из какого-то строительного мусора, прямо из чего попало.

Какие-то странные охранники не давали нам, вооруженным людям, пытались воспрепятствовать нам все эти мусорные баки и прочий хлам вытащить на дорогу для того, чтобы сделать эти самые баррикады. Которые должны были, в случае прорыва русских, хоть не остановить их, но хотя бы как-то задержать. Я помню эти совершенно идиотские, как сейчас понимаешь, диалоги с этими людьми. Ты им говоришь: «Слушай, ты с ума сошел? В смысле, ты не разрешаешь нам взять? Ты не понимаешь, что происходит?».

«Да мне плевать, что происходит, сейчас все закончится, ко мне придет начальник и спросит, почему я не уследил за урной? Где делась урана? Почему не уследил за ней? Тебе зарплату за это платят». То есть абсолютно идиотские разговоры.

И вот в этом — в обустройстве этих позиций, в попытках понять и разобраться, где и как лучше спрятаться, где как лучше засесть, в попытках понять, пойдут ли по тем направлениям, которые мы держим, танки — и нам хана, или пойдет только пехота, а значит, у нас есть шанс, и прошли мои первые несколько дней на войне.

---

Слушайте также: «Распятый мальчик»: как Россия накачивала пропагандой в 2014?

---

Первый бой и побратимы

Евгений Савватеев: Потом твой первый бой — это когда?

Юрий Мацарский: Примерно в то же самое время, чуть-чуть позже. Еще раз — просто, чтобы было понятно: большая часть из тех людей, которые находились со мной в тот момент, были точно такие же гражданские люди, как я. И все, что тогда было, я б не назвал даже боем. Это была просто суматоха со стрельбой, это была просто мешанина такая.

Поэтому я могу сказать, что мне повезло быть среди тех людей, с которыми я начинал службу. Очень повезло оказаться в компании абсолютно замечательных людей.

Опять же: все эти люди пришли сами. Все эти люди были добровольцами — мужчины и женщины, самых разных возрастов — от 18 до 60 с лишним лет. Они все были мотивированы, все пришли с одной единственной целью — защищать Украину. Все пришли для того, чтобы спасать страну, спасать людей, спасать народ от российского вторжения. Со многими из них мы подружились, со многими из них у нас возникли прямо настоящие теплые братские чувства. И с огромным сожалением вынужден констатировать, что многие из этих людей уже не с нами, они погибли или пропали без вести. И ты понимаешь, что эти люди отдали свои молодые жизни, положили молодые, яркие, полные каких-то позитивных эмоций, впечатлений и планов жизни, ровно потому, что пришла эта безумная совершенно, черная, тупая злобная орда. И что если бы эта тупая, черная, злобная орда не пришла, эти люди бы жили.

И ровно для того, чтобы другие хорошие люди продолжали жить, ровно для того, чтобы другие украинцы и украинки продолжали мечтать, радоваться и строить какие-то планы, люди приходят в армию, люди воюют, даже толком не умея воевать. Люди готовы убивать и готовы погибать, потому что, к сожалению, на войне не бывает без потерь. Особенно на такой войне, где враг вообще ничем не ограничен, у него вообще никаких представлений о человечности не осталось. Нет уже никаких предохранителей — ничего нет. Просто это даже не орда, это просто какое-то такое безмозглое, бесчувственное нечто. Которое, если ему не давать «по мордасам» при каждой удобной возможности, поглотит все и превратит все в безмозглое и бесчувственное нечто, как и оно само.

Евгений Савватеев: То есть те, кто ушел, были твоими друзьями?

Юрий Мацарский: Есть несколько человек, которые были действительно моими настоящими друзьями. Есть люди, с которыми я был знаком до полномасштабного вторжения, до того, как мы все пошли в армию. Есть такие люди. Есть у меня один коллега, с которым мы работали здесь в Киеве сразу в нескольких медиа, который погиб в первые месяцы войны. Есть у меня очень хороший товарищ, который сейчас находится в плену и над которым издеваются россияне крайне изощренно. Я это знаю от правозащитников и от его родных, с которыми он каким-то образом умудряется поддерживать связь.

Есть, по крайней мере, три человека, с которыми у нас были прямо настоящие теплые побратимские чувства, с которыми мы как раз вместе начинали служить. И эти, по крайней мере, три человека, погибли на протяжение, наверное, полугода. Они погибли в разных обстоятельствах, погибли в разных географических точках, погибли, уже служа в разных подразделениях.

Бахмут

Евгений Савватеев: Бахмут. Где ты там был? И когда ты ехал в Бахмут, какое у тебя было представление о том, что там происходит?

Юрий Мацарский: Когда я ехал в Бахмут, я вполне себе отдавал отчет в том, что я б, наверное, если бы не был военным, я б за 100 км от Бахмута не поехал бы. Я понимаю все те риски, все те опасности, которые несет в себе пребывание в Бахмуте. У меня этих рисков и опасностей в довоенной журналистской жизни было столько, что если бы не был военным, я б туда не поехал. Но поскольку я военный, поскольку я не принадлежу себе, не принадлежу какой-нибудь редакции, где я в самом крайнем случае мог сказать, что я увольняюсь, «езжайте сами», то выбора нет. Сел и поехал. Поехал и сделал то, что должен был сделать.

Евгений Савватеев: Что ты увидел, когда туда приехал? Вот ты идешь по Бахмуту, по той части, по которой можно идти, что ты видишь вокруг себя?

Юрий Мацарский: Ты видишь вокруг себя развалины и ничего, кроме развалин. Ты видишь вокруг себя обгорелые стены. Ты не видишь практически ни одного целого окна. Все те стекла, которые когда были в окнах, хрустят у тебя под ногами. Этот звук хруста у тебя под ногами — один из постоянных звуков в Бахмуте. Еще один постоянный звук Бахмуте — звук выстрелов, выходов и приходов. Наша артиллерия стреляет по русне и ты слышишь звук выхода, руснявая артиллерия или минометы открывают огонь в ответ и ты слышишь звук приходов. Слышишь эти свисты. Когда ты слышишь свист, нужно падать, несмотря на всю эту грязь и стекла под тобой или искать какое-то укрытие. Ты видишь обжитые подвалы, потому что все те люди, которые там жили, или некоторые еще живут (когда я там был, то жили до сих пор), живут от подвала к подвалу, передвигаются от подвала к подвалу.

Праздник под обстрелами

Кроме того, сами военные в этих подвалах часто оставляют воду, какие-то консервы, свечи, потому что никто не знает, где тебя застанет очередной обстрел и как долго продлится этот обстрел, и сможешь ли ты выйти оттуда через 20 минут или тебе там нужно будет просидеть несколько часов.

А если нужно будет просидеть несколько часов, не появится ли у тебя за это время потребность поесть, выпить, хоть как-то силы подкрепить, разобраться с картой, свечку зажечь для того, чтобы посмотреть на карту. Бахмут представлял собой, когда я там был, зрелище такого поля безжалостного, бесконечного сражения. Это просто такой апофеоз войны, которая не закончилась, а еще продолжается, причем продолжается вовсю, на самых разных направлениях, с использованием самых разных вооружений и техники. И при всем при этом совершенно удивительно, что сохраняется (даже внутри этой армейской машины, которая состязается в выживаемости и успешности) какая-то такая трогательная человечность.

Мы были там с одной из бригад, и в одной из этих бригад молодой офицер — 21 год ему исполнился накануне — рассказывал своим коллегам-офицерам примерно его же ранга о том, как накануне его бойцы смогли ему на день рождения достать какое-то пирожное. В это пирожное воткнули праздничную свечку и куда-то на какой-то опорный пункт, который находится под постоянным или почти постоянным огнем руснявых, смогли ему притащить это пирожное, зажечь эту свечку, вручить ему и организовать ему прямо на передовой какое-то небольшое, но ощущение праздника.

И мы находились в это время как раз под очередным обстрелом в очередном подвале, когда он обо всем этом рассказывал, и во всем этом было ощущение какой-то… Елки, это настолько нереально, это настолько выбивается из всего того… из всей той сажи на стенах, из всех тех разбитых стен, из всех тех осколков, которые летают. Это настолько было приятно и невероятно, настолько было удивительно, что ты думаешь: «Да, здесь против оккупантов воюют какие-то титаны».

Титаны духа

Это титаны духа. Украинские защитники и защитницы — это титаны духа, которых не сломить. Это те люди, которые, конечно, никогда не отдадут Украину врагу. И если бы все те твари, которые принимали решение о вторжении в Украину, все те твари, которые давали приказ о начале крупномасштабной войны, имели возможность полчаса поговорить хотя бы с одним из этих командиров, понять мотивацию этих людей… даже не обязательно командиров, с одним из бойцов… понять мотивацию этих людей, понять готовность этих людей стоять до конца — вообще не факт, что они решились бы на эту военную авантюру.

Евгений Савватеев: Ты видел в Бахмуте такую картину, когда наемники «Вагнера» идут…

Юрий Мацарский: Мясными волнами?

Евгений Савватеев: Да.

Юрий Мацарский: Я видел эту картину с беспилотника в прямом эфире. В одном из подвалов мы наблюдали, как они идут «мясными волнами». Может быть я неправильно разглядел — не самое лучшее было качество картинки — но мне показалось, что самые первые люди, которые шли в этой волне, были даже без бронежилетов. Я потом слышал от бойцов, что на некоторых направлениях в Донецкой области, наверное, и в других регионах тоже, в эти «мясные волны», «мясные рейды» часто в первые ряды отправляются люди, которые даже толком не защищены. Оккупанты экономят на собственных боевиках, экономят на своих собственных людях и отправляют их в чем попало. Хотя я понимаю их логику.

Логика российского командования очень простая: они ж никогда людей не берегли. У них стоит задача, а эти люди уже списаны их командованием. Их командование понимает, что только чудом они могут там выжить, а зачем на эту чудо еще переводить дефицитный бронежилет? Давайте мы их сохраним для кого-то, у кого шансы выжить будут чуть побольше, чем у тех, кто идет в первой волны.

Быт в Бахмуте

Евгений Савватеев: Твой быт в Бахмуте: еда, вода, туалет, борода?

Юрий Мацарский: Ты знаешь, не сильно этот быт отличается от места к месту, не сильно отличается. Спальный мешок, стирать руками, вода есть, воду завозят. Еда… да, едим время от времени сухой пайок. Кстати, пробовали самые разные сухпайки, даже один раз какой-то новозеландский попадался. Не могу сейчас вспомнить, что там конкретно было — хороший сухпайок. И украинские сухпайки отличные, и британский отличный, и американский хороший сухпайок. Но в большинстве случаев даже в Бахмут привозят горячее питание с кухни. Отличное разнообразное питание. В армии кормят очень хорошо, честно могу сказать, в армии кормят отлично, никто не голодает. Да, время от времени есть большие сложности с тем чтобы помыться. Не везде есть достаточный запас воды для того, чтобы его использовать для чего-то, кроме как постирать вещи приготовить еду. Но в этом случае помогают салфетки, которые как сухой душ действуют. На них там 30-50 мл воды выливаешь, оно мылится, а потом другой салфеткой стираешь. Чисто психологически, правда, нет ощущения того, что ты помылся, но гигиенически ты чистый.

В том же Бахмуте, когда мы там были, например, действовали Пункты Незламности, в которых можно было и вещи постирать, и какие-то гаджеты зарядить. А так, в принципе, любое подразделение, которое находится на фронте или вблизи с фронтом, достаточно автономно. У него есть свой некий запас воды. Обычно это вода в бутылках, ее достаточно много. Есть некий запас еды, свой запас топлива для генераторов. Есть несколько генераторов, обычно один основной, один — резервный, а очень часто бывает еще и парочка резервных. Есть свой Starlink, и всегда или почти всегда есть резервный Starlink.

Есть рации, есть связь с помощью этих раций, с помощью Starlink с командованием, с теми частями, которые стоят рядом. Есть связь с тыловыми службами. Тыл вообще все решает — логистика, от логистики очень многое зависит — все решает: снаряды — логистика, топливо — логистика, еда — логистика. И вот на всех этих точках есть возможность привезти горячую еду. Привозят. Нет возможности — будет сухпайок, а через какой-то время появится возможность привезти горячую еду.

Здоровье

Чем дольше я на нахожусь на войне… А на войне я нахожусь со второго дня, я добровольцем пошел на второй день, тем мне сложнее запоминать информацию, хотя бы на несколько часов. Тем мне труднее даже какие-то простые вещи, даже какие-то знакомые прежде имена и даты из тех книг, которое я прочитал, с утра выудить из собственной памяти. Это действительно большая проблема.

Большая проблема — это сокращение кругозора. Тебе уже не столько интересно, что происходит в мире, тебе уже не столько любопытно, что там у кого-то там в Секторе Газе или у самаритян, тебе интересно, что происходит вокруг тебя здесь и сейчас. И ты сконцентрирован на тех вещах, которые окружают тебя здесь и сейчас, на тех опасностях, которые здесь вокруг тебя есть, на тех людях, которые вокруг тебя есть, на бытовых каких-то историях.

Потому что это тоже достаточно серьезное испытание. Я давно не юноша и вокруг меня люди тоже в большинстве своем не 18-ти лет. У всех какие-то свои болезни, все вырваны из привычного знакомого им мира. И тут, когда тебе дают отпуск, и ты понимаешь, что ты можешь 10-12 дней просто спать на мягком, и стирать вещи не тогда, когда у тебя есть возможность, а когда есть необходимость их стирать, и когда ты захотел постирать эти вещи…и не мерзнуть в ледяной воде, оттирая от грязи штаны или китель, а просто забросить в стиральную машинку, это очень дорогого стоит, поверь мне.

Евгений Савватеев: Что ты успел прочитать?

Юрий Мацарский: Достаточно много. Я, кстати, достаточно много успел прочитать. Единственно, что я не читаю и не могу читать художественную литературу. На войне не читается художественная литература, потому что так или иначе… смысл художественной литературы — это сопереживание героям или герою, или героине.

У тебя и так на войне слишком много людей, которым ты сопереживаешь, за которых ты чувствуешь страх, которым ты хочешь, но часто не можешь помочь. Поэтому художественная литература, по крайней мере, мною на войне не читается. Я читаю достаточно много исторической литературы, я читаю достаточно много литературы, связанной с религией. Да, мне это интересно. Но, к сожалению, повторюсь еще раз, у меня в электронной книжке прочитанное попадает сразу в раздел — «прочитанное». И я время от времени открываю этот раздел «прочитанное» и такой — вот эту вообще не помню, значит, ее нужно будет после войны перечитать. Вот эту частично помню. Значит, как-нибудь ее открою и пойму, надо мне перечитывать или не надо.

Евгений Савватеев: Если я правильно понял, ты страдаешь от астмы?

Юрий Мацарский: Да, я страдаю от астмы. Я — астматик.

Евгений Савватеев: Как это на фронте?

Юрий Мацарский: Ты знаешь, в первые недели у меня вдруг начали заканчиваться запасы лекарств, потому что непривычная обстановка, стресс, и я начал сильно больше использовать своих лекарств, чем использовал до войны. И я бросил клич в соцсетях с просьбой помочь мне, и моя бывшая начальница по одному из украинских телеканалов (она находилась во Львовской области) умудрилась объехать все аптеки во Львовской области или значительную их часть и насобирать мне запас. Я, кстати, им пользовался больше полугода — месяцев семь я использовал тот запас, который она мне насобирала. Нашла волонтеров и эти волонтеры умудрились передать в Киев из Львовской области, привезти из Львовской области мне эти лекарства. Повторюсь, я несколько месяцев жил на эти лекарства, которые мне моя бывшая начальница Елена передала. И я по гроб жизни буду ей признателен. Это тоже такой настоящий подвиг: во всей этой неразберихе, во всем этом кошмаре — собраться, найти умудриться, купить еще и передать, еще и так, чтобы люди смогли меня найти и в еще большем кошмаре, в этом бардаке, чем там во Львовской области.

Русский язык

Евгений Савватеев: Мы говорим сейчас на русском языке. Твое отношение к вопросу языка?

Юрий Мацарский: Я в армии стараюсь не использовать русский язык. Честно. Я перестал читать книги по-русски, не читаю больше книги по-русски. Читаю книги по-украински и по-английски. Но вместе с тем, я хочу сказать, что я служил с абсолютно отчаянными рубаками-харьковчанами, у которых все общение строится только на русском языке. Если честно, они даже необходимые рапорты друг другу дают, заполняя их с помощью Google-переводчика. И обвинить этих людей после всего, что они сделали уже и делают сейчас, в недостатке патриотизма я не могу.

И вряд ли кто-то сможет, не покривив душой, сказать, что это ненастоящие украинцы, потому что они не говорят по-украински, а говорят друг с другом и с командованием только по-русски. Понимаешь, это тот вопрос, на который нет однозначного ответа.

• Да, я для себя решил, что я свое пространство русского языка буду сокращать.

Сразу не получится, но я постепенно его буду сокращать до тех минимумов, которые только возможны. Но осуждать, и тем более тыкать пальцем в тех людей, которые по какой-то причине прямо сейчас не могут этого сделать или не готовы, по крайней мере, продекларировать свою готовность отказаться от украинского языка, я не могу. Кто я такой, чтобы осуждать этих людей? Если вообще кто-нибудь, такая сверх совесть, которая сможет осудить этих людей?

Семья

Здоровье родителей

Евгений Савватеев: Твой друг Павел Казарин писал о том, что больна твоя мама…

Юрий Мацарский: Да, к сожалению. К сожалению, мои родители не очень молодые и не очень здоровые люди были к началу войны, к началу крупномасштабной войны. Мы все понимаем, что война началась в 2014 году с захвата Крыма и оккупации части Донбасса. И я когда говорю, прошу меня понять и простить для тех людей, которых режет. Когда я говорю «с начала войны», я имею ввиду — с начала крупномасштабного вторжения.

Когда началось крупномасштабное вторжение, мои родители находились на Салтовке в районе Харьковском, который подвергался обстрелам. В районе, в который россияне даже пытались прорваться. И были остановлены как раз теми самыми титанами, о которых я говорю — людьми, военнослужащими украинской армии. Которые вопреки всему взяли и невероятными сверхчеловеческими усилиями остановили эту орду.

Им становилось хуже, не было возможности выйти за продуктами. К счастью, была организована эвакуация с Харькова как раз людей с инвалидностью, тех людей, которые не могли сами передвигаться. У меня мама к тому времени толком почти сама не ходила. И еще несколько дней в тяжелейших условиях вывозили. Сначала в одном месте в Харькове сконцентрировали, там тоже продолжались обстрелы. Из Харькова вывозили под такими же обстрелами. Причем, даже сразу не могли их вывезти, потому что им нужно было какую-то значительную часть пути пройти пешком.

И я так понимаю, что уже после того, как все это закончилось, у отца был диагностирован постфактум инфаркт. И, я так подозреваю, что в процессе всей этой эвакуации он пережил сердечный приступ, пережил инфаркт. Но, к счастью, их удалось эвакуировать. Их вывезли вообще из Украины, не только их — там несколько автобусов харьковчан находились в таком тяжелом состоянии, как находились они. Они сейчас в безопасности.

Да, сдавать по здоровью мои родители начали после того, как уехали. Во многом это ухудшение здоровья было связано с тем, что, как им казалось, они теперь навсегда оторваны от Харькова. Который для них обоих родной. От семьи, от меня, от моей дочери — их внучки. И это ощущение, что они на каком-то необитаемом острове, где никого из близких нет, их могло сильно, конечно, подкосить.

Но мы умудрились в этот отпуск, я вчера буквально вернулся, к ним съездить, попасть, приехать к ним, посидеть с ними. В какой-то момент мы смогли маму поднять и даже немного прогуляться. И это ощущение того, что они не на необитаемом острове, что к ним можно приехать. Что вопреки всему, мы не оторваны, и у нас может быть связь не только через Skype или Facebook, а еще и личная. Этот момент был очень важен для них.

И они прямо на глазах не то чтобы прямо расцвели, а стало понятно, что жизнь не заканчивается. И вопреки всем кошмарным историям со здоровьем, еще ресурс не исчерпан, еще можно продолжать жить, еще можно каким-то образом даже попытаться побороться со здоровьем и отыгранные прежде здоровьем позиции вернуть. По крайней мере, попытаться это сделать.

Отношения

Евгений Савватеев: Насколько тебе сложно на расстоянии с девушкой общаться?

Юрий Мацарский: Это очень сложно. Мы уже много лет вместе, мы так надолго никогда не расставались. Это достаточно сложно, и время от времени возникают какие-то конфликтные ситуации, потому что она — взрослый человек, она живет под одной крышей с моей дочерью, которая тоже уже взрослый человек, и они не всегда находят общий язык. Раньше я был каким-то арбитром во всем этом. Теперь, когда я уезжаю на несколько месяцев, меня нет в Киеве и я не всегда даже есть на связи… И потом, когда переезжаю с одного направления в другое направление, если получается, я заскакиваю в Киев на два-три дня, пытаюсь как-то все это разрулить, пытаюсь как-то все наладить, как было. Не всегда получается.

Это сложно, тем не менее, мне кажется, что мы эти сложности преодолеваем. И, я надеюсь, мы сможем преодолеть их в дальнейшем.

Евгений Савватеев: Когда у тебя ребенок спрашивает, за что ты воюешь, что ты отвечаешь?

Юрий Мацарский: Моему ребенку 18 лет, она понимает, за что я воюю. Даже плюс ко всему сама рассматривает возможность пойти в армию, понимая, за что в этой армии нужно воевать и как нужно воевать. Но если бы у меня был ребенок маленький, который бы не понимал, что такое свобода, который не знал бы, что такое чувство собственного достоинства, я бы тогда объяснил, что мы воюем за то, чтобы жить так, как мы сами хотим.

Мы воюем за то, чтобы читать те книги, которые мы хотим читать сами, говорить на том языке, на котором каждый из нас сам хочет говорить. Выбирать, кем работать и куда ехать работать — туда, куда мы сами хотим, а не туда, куда захочет какой-то там сумасшедший чувачок из соседнего государства.

Это война за нашу самостоятельность, это война за нашу личную свободу выбирать все. Просто все, начиная от президента и заканчивая тем, на каком языке нам с тобой в этой студии говорить.

Мысли о победе

---

Когда мы монтировали этот подкаст, Юрий Мацарский получил из рук президента Украины орден «За заслуги» третьей степени.

---

Евгений Савватеев: Что для тебя победа?

Юрий Мацарский: Для меня победа — это возвращение всех оккупированных территорий. Для меня победа — это возвращение всех тех заложников, которые сейчас находятся в тюрьмах у россиян или в тюрьмах, расположенных на временно оккупированных территориях. Для меня победа — это окончательное стирание всех этих нарративов о братских народах, и полное исчезновение российской повестки дня из нашей действительности.

Чтобы даже если какой-нибудь политик, какой-нибудь общественный деятель или какой-нибудь церковный деятель попробовал когда-нибудь провернуть что-то в стиле «у нас общая история, общие корни или одинаковая вера», чтобы на нем это тут же ставило крест как на политике или на церковном деятеле.

Нужно просто сейчас понять и принять: это даже не братья, это те люди, которые одержимы идеей уничтожения нас как нации. В современном западном понимании этого слова: нации как многоэтнического многоконфессионального сообщества тех людей, которые объединены общими ценностями. Для которых украинская государственность и украинская государственная символика значит так много, что мы ради них готовы убивать и умирать.

Сирия

Евгений Савватеев: Ты был на многих войнах как журналист. И 10 лет назад ты брал интервью у Башара Асада, который был тогда президентом Сирии и сейчас президент Сирии…

Юрий Мацарский: … И, я думаю, еще много лет будет президентом Сирии.

Сирийская оппозиция

Евгений Савватеев: Об этом будет мой вопрос. Много кто говорил, что свергнем Башара Асада, это наша главная цель. Это говорила Саудовская Аравия, Турция, США. И вот Башар Асад — президент Сирии, продолжает им быть. Почему?

Юрий Мацарский: Потому что так или иначе ему удалось сначала разобщить своих противников. Не то чтобы это прямо лично его заслуга. Они там с самого начала не до конца дружили, но те противоречия, которые существовали между самыми разными противниками Башара Асада … Там же огромное количество самых разных групп, организаций и персоналий, которых объединяло только одно — они не хотели видеть Башара Асада президентом. Больше у них не было никаких точек соприкосновения.

Какие-нибудь условные группы а-ля «Аль-Каида», которые мечтали построить новую Сирию по законам шариата… Что у них могло быть общего с группами светских христиан, которые тоже хотели бы избавиться от Башара Асада? Да ничего у них не было общего, кроме одного желания — избавиться от Башара Асада. И на первых порах, когда еще были какие-то значительные успехи, когда что-то получалось и удавалось освобождать от сил Асада значительные территории, они еще могли каким-то образом говорить: «Мы сейчас повоюем, а дальше посмотрим, как мы будем находить точки соприкосновения».

Когда перестало получаться, когда стало все сложнее и сложнее продвигаться, пришлось отступать. А потом появилась третья серьезная сила, которая начала воевать, громить и тех, и других — «ИГИЛ»… «ИГИЛ» перехватил на себя первенство как раз в борьбе с режимом Башара Асада. И «игиловцы» не стеснялись звать всех противников к себе, и многие переходили на условиях «ИГИЛА».

С самого начала вмешался напрямую Иран, потом вмешалась Россия, у которой не было никаких вообще сдерживающих рычагов — не жалели ни своих, не чужих, не смотрели, куда там летят бомбы и ракеты — по военным объектам и по школам.

Даже лучше, с их точки зрения, если летело по школам и больницам, потому что Россия всегда использовала террористические методы. Метод максимального запугивания, метод террора, метод принуждения людей действовать так, как ты хочешь с помощью насилия и угрозы насилия. Это то, чем занималась Россия. Во многом этот террор — и российский, и сам Башар Асад не брезговал этим террором, и иранские его покровители тоже никогда не брезговали этим террором, во многом этот террор позволил ему остаться у власти.

Про Асада

Евгений Савватеев: Чем он похож на Путина, который у власти тоже с 2000-го?

Юрий Мацарский: На самом деле, только кровожадностью, больше ничем. И тем, что и тот, и другой оказались у власти случайно. И тот, и другой были выбраны по принципу — больше некого. Путина вытащили из колоды как серого человека, и ельцинская семья, насколько я понимаю, всерьез считала, что такой серый, невзрачный и трусливый человечек обеспечит сохранность их капиталов и сохранит те условия игры, по которым ельцинская семья или олигархи, сплотившиеся вокруг нее, смогут набивать себе карманы. И они поэтому Путина выбрали.

А Башар Асад еще более случайный человек. Он никогда не должен был стать президентом, президентом должен был стать его старший брат. Его старшего брата с ранней школы готовили к тому, что папа, который захватил власть в начале 70-х (Хафез аль Асад стал премьер-министром после бескровного военного переворота в 1970 — прим. ред.), делал всю ставку на брата. Он закончил военную академию, он был летчиком, его готовили к этому, он всю жизнь жил в понимании того, что как только папа немножко сдаст по здоровью, он тут же займет его место. Но он разбился в автокатастрофе и срочно вспомнили, что есть еще один сынок.

Вытащили его из офтальмологического кабинета в Лондоне, запихнули на какие-то военные курсы, срочно под него переписали конституцию, потому что он не подходил по возрасту и по старой конституции не имел права баллотироваться в президенты. Все это провернули за считанные месяцы, когда стало понятно, что папа сдает, и поставили президентом. То есть вот это абсолютно случайные люди, которые быстро вошли во вкус, поняли, что их власть позволяет им творить все, что угодно — обогащать приближенных, карать, пытать, убивать, насиловать.

Евгений Савватеев: Что ты понял о его человеческих качествах каких-то? На основе каких-то его жестов? Когда ты видел его, когда была подготовка к этому интервью?

Юрий Мацарский: Да я видел его все-то 20-30 минут, наверное. То есть не было какого-то длительного общения. Но я могу сразу сказать, так мне показалось и это мое субъективное мнение — он подкаблучник, такой настоящий махровый подкаблучник. Потому что при нашем с ним разговоре присутствовала дама. И, я так понимаю, что она была руководительница его аппарата. И она, слушая наш разговор по-английски, время от времени по-арабски что-то ему говорила, и он тут же поправлял, исправлял. Более того, несколько раз с некоторым ожиданием или испугом в глазах он смотрел на нее, когда что-то рассказывал мне.

А она сидела уверенно за его президентским рабочим местом и оттуда ему время от времени что-то там подсказывала, в чем-то его поправляла.

Сравнение войн

Евгений Савватеев: Когда сравнивают войну в Украине и в Сирии, что ты думаешь об этом?

Юрий Мацарский: Любая война всегда похожа тем, что на ней умирают люди, этим войны все похожи друг на друга. Характер войны… нам, к счастью, вот сейчас в каком-то из периодов войны удалось защитить большую часть городов от воздушного террора. Это то, чего не удалось сирийским повстанцам просто за неимением средств ПВО, за неимением собственной авиации.

Россияне и сами сирийские ВВС превращали целые города, целые жилые кварталы в пыль. Просто стирали их ракетами, авиабомбами, превращали их даже не в руины, просто в какую-то мелкую гальку. Безнаказанно бомбили и школы, и больницы. Они ровно тоже самое пытались провернуть в Украине. От кого-то из знакомых, в основном от иностранных журналистов, я слышал: «Вам-то еще повезло, у вас такого воздушного террора нет, как был в Сирии». Я говорю: «Вопрос не в том, что нам повезло или не повезло. Вопрос в том, что мы (украинская армия) смогли спасти системы ПВО, смогли грамотно их расставить, смогли грамотно их использовать».

Это не потому, что Путин проявил великодушие. Не потому, что его летчики вдруг одумались и сказали: «Ах, мы больше не хотим убивать невинных украинцев в их постелях, или в их школах и детских садах».

Не потому, что они человечные люди — они абсолютно бесчеловечные, это маньяки. Нам «повезло» ровно потому, что мы сумели защитить теми средствами, которые были, а потом поступали все больше и больше средств от этого воздушного террора. Если бы не было этих средств, если бы не было ПВО, которое есть у нас сейчас, то здесь бы было примерно то же самое, что было где-нибудь в Алеппо.

---

Слушайте также: «Пора жестить»: как роспропаганда оправдывает войну в Украине

---

До и после полномасштабной войны

Евгений Савватеев: Когда ты был на Ближнем Востоке, была ли какая-то мысль, что твоя родная харьковская Салтовка будет такой, какая она есть?

Юрий Мацарский: Ты знаешь, у меня были мысли о том, что война неминуема, большая война неминуема. Понятно, что война шла с 2014-го года, а значительная часть территории Украины была оккупирована россиянами. Донецк, Луганск, Крым — незаконная оккупация этих территорий продолжалась с 2014-го года.

Но где-то в 2019-20-м году я обратил внимание на всплеск риторики ненависти в пропагандистских медиа. А тогда уже непропагандистских медиа в России оставались какие-то считанные единицы, голос которых был не слышен.

И я помню, что мы обсуждали с кем-то из моих коллег, с чем может быть связан всплеск вот этой ненависти в Украине. И пришли к выводу, что российское общество готовят к тому, что (наверное, это был конец 2019-ий, начало 2020-го) что нужно будет проводить какие-то новые большие наступательные операции на территории Украины. И судя по той риторике меняющейся: защищать Донбасс, а потом уж пошло: нужно «защищать» и Харьков, и Одессу, и Николаев, и другие города. И у меня тогда в тот момент достаточно четко появилось ощущение того, что эта война, локализованная годами на Донбассе и замершая оккупация Крыма — это все выльется во что-то большее. И я могу сказать, что у меня было ощущение того, что, возможно, придется воевать.

Евгений Савватеев: Что бы ты сказал о коллегах, с которыми ты работал? Ты работал в «Коммерсанте»…

Юрий Мацарский: Я много где работал. Я работал в российских медиа, до войны, до 2014-го года работал в российских медиа. Вернулся после того, как произошла оккупация Крыма и Донбасса. Я на этой войне разучился мечтать. Все мои представления о том, чего бы я хотел в этой жизни, как бы я хотел жить, как бы я хотел проводить отпуск и так далее, война стерла абсолютно начисто.

У меня вместо всех старых мечтаний, вместо всех старых представлений о том, чего бы мне хотелось, осталось одно. Хочу в этой форме, в которой я сейчас сижу, приехать в Москву. И пройтись по тем редакциям, в которых я когда-то работал. Пройтись по тем кабинетам, в которых сидели когда-то мои коллеги и, наверное, сидят до сих пор. Встретить этих коллег, посмотреть им в глаза, спросить у них: «Ну и что теперь? И как ты теперь после того, как ты продал свою жизнь? После того, как ты продал остатки человечности своей? Как ты теперь сейчас себя ощущаешь?».

Очень хочу пройти по всем кабинетам в своей форме военнослужащего ВСУ. Я понимаю, что, скорее всего, этого никогда не произойдет, но, тем не менее — такая мечта у меня есть.

---

Вы слушали и читали первый эпизод подкаста «Правда войны». В следующем будет интервью с командиром крымскотатарского батальона «Крым» Исой Акаевым.

Они были журналистом с ежедневным онлайн шоу/строителем с бизнесом в Крыму/религиоведом, которого «воспитал» Московский патриархат/культурологиней, которая выступала за гендерное равенство. А теперь у каждого (каждой) автомат, с которым они защищают Украину. В подкасте об украинских военных ведущий Евгений Савватеев задаётся вопросами, за что и за кого они воюют, кого любят и кого ненавидят, кому верят и во что, а также что хотели бы сказать русским. У каждого и каждой — своя «Правда войны».

Чтобы не пропускать выпуски, подписывайтесь на новые эпизоды: Spotify, Google-подкасты, Apple-подкасты.

---

Над подкастом работали:

Cаунд-продюсер Алексей Нежиков

Сценарист Евгений Савватеев

Редакторка Мила Мороз

Фотографка Ярослава Жуковская

Youtube-версия Таня-Мария Литвинюк

Аниматор Владислав Бурбела

Продюсерка Катерина Мацюпа

Креативный продюсер Кирилл Лукеренко