Кирилл Лукеренко
«Все, что я сейчас вижу — дает мне вдохновение»: интервью с послом Великобритании Мелиндой Симмонс
Интервью
Автор
Фото: gov.uk1x
--:--
--:--
Примерное время чтения: 11 мин
Посол Великобритании в Украине госпожа Мелинда Симмонс рассказала в интервью Громадському радио о своих личных впечатлениях с первых дней после 24 февраля 2022 года, а также ответила на вопросы об угрозах ядерного нападения на Соединенное Королевство, звучащих в российских масс-медиа.
Наш коллега Кирилл Лукеренко записал этот разговор 26 января, как раз в тот же день, когда Россия в очередной раз обстреляла Киев и ряд регионов Украины. Следовательно, это интервью было записано через Zoom буквально через полчаса после отбоя воздушной тревоги.
Кирилл Лукеренко: Госпожа Посол, пожалуй, сегодняшнее утро было немного стрессовым. Но вы все-таки решили дать это интервью Громадському радио. Как вы относитесь к этим воздушным тревогам (кроме того у нас сегодня в Киеве был слышен взрыв)?
Мелинда Симмонс: Доброе утро и спасибо за эту возможность. Я пришла на это интервью, потому что вы хотели его сделать. Такую позицию я имею с тех пор, как я вернулась в Киев: если вы собираетесь работать, то я хочу поддержать вас в вашей работе. Вы просили об интервью и я с радостью готова его дать. Вот почему я здесь. И то же касается всей работы, которую я здесь делаю: если украинцам нужно, чтобы мы были здесь, то мы будем здесь, чтобы сделать ту работу, которая должна быть проделана, чтобы Украина могла защитить себя.
Прошлой ночью было не весело. Я, наверное, спала часа два-три, кажется. На полу там резиденции, где нет окон. Я не в первый раз это делаю. Это нормально. У меня есть стойкость к этому. Понимаете, этого никто не выбирает. Но иногда это то, что нужно сделать, чтобы проделать свою работу. И я буду ее делать. И мои коллеги тоже будут ее делать.
Кирилл Лукеренко: Госпожа посол, ожидали ли вы, что ваша миссия посла в Украине будет настолько тяжелой, как мы все увидели в прошлом году и сейчас?
Мелинда Симмонс: Я начала работать тогда же, когда президент Зеленский приступил к работе, потому что я приехала в сентябре 2019 года. И я думаю, если бы вы задали тот же вопрос президенту, он бы сказал то же, что я собираюсь сказать, то есть ни в коем случае. Мы не могли предсказать COVID, что само по себе было довольно сложно. Но я думаю, что никто в мире не мог предсказать далеко идущие последствия, которые будет иметь COVID, в том числе и последствия для безопасности. Потому что я не сомневаюсь, что пандемия была одним из факторов, ускоривших рассуждения Путина о том, что он хочет, чтобы произошло в Украине. И таким образом это способствовало, в частности, этому вторжению.
С другой стороны, думала ли я когда-нибудь , что Россия так поступит с Украиной? Да, я думала, я не скажу, что я поняла это задним числом. Пока я изучала украинский язык, я тоже читала об этой стране, я знала отлично, как и вы, что это не первый раз, когда Россия вторглась. Что Россия начала еще в 2014 году. И что еще, конечно, у Украины печальная и болезненная история. Поэтому я предполагала, что Россия, начав это в 2014 году, в какой-то момент (если Минский мирный процесс не даст слабой и управляемой Украины, которую Путин явно хотел иметь у своих границ), он попытается сделать это другим способом. Я просто не думала, что это произойдет во время моего пребывания здесь, но это произошло.
Кирилл Лукеренко: Когда мы говорим о дипломате в очень сложное время в очень ответственном месте, какая, по вашему мнению, роль дипломата? Это кто-то, кто просто является лишь посредником в политике своего правительства, или же этот человек активно формирует такую политику?
Мелинда Симмонс: Все дипломаты – глаза и уши своего правительства внутри страны. В том смысле, что мои коллеги в Лондоне действительно упорно работают, чтобы поддержать Украину, но мы с моими коллегами, находясь здесь, имеем лучшую возможность сообщить им, что здесь происходит. Мы живем всем этим, но также стараемся путешествовать как можно больше (конечно, насколько это сейчас безопасно), общаться с людьми, перебирать их собственный опыт, общаться с правительством и постоянно передавать в Великобританию — чтобы, когда там принимают решения, они опирались на то, что здесь происходит. Я думаю, что, пожалуй, теперь нет ничего важнее, чем передавать в Соединенное Королевство мнения об этом опыте вторжения — от украинцев, правительства, гражданского общества и дипломатов.
Кирилл Лукеренко: Буквально недавно в Киеве был экс-премьер Борис Джонсон. Его встретили как очень хорошего друга. Но я бы просил вас вернуться к апрелю прошлого года, когда Борис Джонсон в качестве премьер-министра впервые приехал в Украину. Для него (и для вас) было ли решение приехать сюда трудным? По сути это был первый визит иностранного лидера в Украину. В Украине это было воспринято как огромный знак поддержки. Но что стояло за этим?
Мелинда Симмонс: Здесь нет ничего сокровенного. Это было именно так, как вы видели. Борис Джонсон с самого начала был большим поклонником Украины. Он абсолютно понимал и то, что хочет делать Россия, и то, что хочет делать Украина и то, что должна делать Украина. Он всегда понимал это. И потому, я думаю, он с самого начала понимал, что Украине, и не только Украине, но и другим лидерам, нужно наглядно продемонстрировать поддержку. Чтобы все увидели, что это возможно. И потому он приехал, а я тогда была в Польше, невероятно гордая. Я действительно гордилась тем, что наш глава правительства проделал этот нелегкий путь, взял на себя, если хотите, такой риск. Я невероятно гордилась этим. Это момент, который, я абсолютно уверена, уже вошел в историю. Но еще, поскольку я была тогда в Польше, это дало мне возможность сказать своим коллегам то, что я говорила им несколько дней: смотрите, если он может приехать, я тоже могу. И я вернулась в Украину только через несколько недель после его первой поездки.
Читайте также: «Давайте дадим украинцам все, что им нужно для победы, уже сейчас» — громкий месседж Бориса Джонсона в большой статье
Кирилл Лукеренко: Вы вернулись, но сначала решили уехать…
Мелинда Симмонс: Я не решила уехать. Я получила приказ уехать. И я всегда говорила себе — если мой работодатель, Министерство иностранных дел, обязанное заботиться обо мне, прикажет мне уехать, я не буду с ним спорить. Я также считала, до сих пор считаю, что это было правильно, что я не хотела, чтобы Вооруженные силы Украины несли за меня ответственность. Я имею в виду — украинские защитники, все они, Государственная служба по чрезвычайным ситуациям, пограничники, полиция, территориальная оборона, все, кто вовлечен в защиту Украины, должны были иметь возможность сосредоточиться на работе, особенно на том первом этапе, когда никто не знал , что будет. Им не нужно было бегать вокруг, защищая дипломатов. Это я до сих пор очень сильно чувствую. Хотела ли я уехать? Конечно, нет. Но я не собиралась нарушать указание и не собиралась становиться проблемой для украинской власти. Поэтому, как бы трудно ни было сначала оказаться во Львове, а потом в Польше, как бы трудно было выезжать, но я считаю, что в то время это было правильно.
Кирилл Лукеренко: Когда вы вспоминаете период начала войны, какие у вас возникают воспоминания? Какие образы возникают в вашей голове, когда вы это упоминаете? И можете ли вы сравнить это с этой конкретной ситуацией сейчас, что вы чувствуете?
Мелинда Симмонс: Нет, это не сравнимо. Я имею в виду, что я помню. Я обычно возвращалась к этому неоднократно, потому что вы знаете, близится годовщина вторжения.
И вот какие вещи я помню. Я вспоминаю, как я сидела всю ночь, ту ночь, когда это только начиналось, и не могла спать и смотрела на небо. Как впервые во Львове услышала первую сирену воздушной тревоги, а потом услышала низко летевшие самолеты, и я пыталась понять, чьи они были. Это я помню.
- И тогда я вспоминаю, это я никогда не забуду всю свою жизнь, как нас вместе с коллегой вывозили из Львова на одной из наших машин. Нас вдвоем в этой машине везли к границе с Польшей, мимо потока людей, километры очередей из мужчин, женщин и детей, но особенно женщин и детей, покинувших автобусы или машины, в которых они были, и шли пешком в лютый мороз к границе. И люди укутали своих детей в одеяла и дополнительные пальто, и они склонили головы против ветра, и я выплакала все глаза. И я очень старалась этого не делать, потому что все-таки я посол и мне нужно быть смелой. И я смотрю на свою коллегу, и у нее тоже по щекам текут слезы. И мы понимаем, что мы двое пытаемся быть смелыми, но невозможно не быть ошеломленными до глубины души от происходящего в европейской стране. Итак, мы взялись за руки и просто держались за руки, глядя на это.
Это два моих главных воспоминания.
Ни один из них не сравним с тем, что я чувствую сейчас. Все, что я сейчас переживаю, даже когда я вижу самые плохие вещи, которые совершают российские войска в этой стране, все, что я сейчас вижу – это дает мне вдохновение.
Читайте также: Посольство Британии не планирует эвакуироваться из Киева — госпожа-посол
Общаться с вами — это вдохновение, видеть, как мои коллеги выполняют свою работу, возвращаются в свои квартиры, имеют достаточно смелости, чтобы прийти в посольство и выполнять свою работу, это для меня вдохновение. Все вокруг меня, кто делают свои дела, люди, привозящие еду в город, люди, ремонтирующие электроинфраструктуру. Все это о вдохновении. Значительно больше, чем о страхе.
Кирилл Лукеренко: Благодарю вас. Британское правительство поддерживало Украину с начала войны. С точки зрения России, это «недружественная политика», и, наверное, вы видели эти видео на российском телевидении с некоторыми российскими телеперсонами, которые говорили, что Россия может бомбить европейские и британские города или они могут запускать ядерные торпеды. Как эти, хотя и очевидно, неофициальные, сигналы, как их встречают в Британии, как это влияет на официальную политику Великобритании?
Мелинда Симмонс: Спасибо за этот вопрос. Итак, во-первых, я стараюсь не смотреть российские государственные масс-медиа, потому что слушать их разговоры — это то же, что есть плохую пиццу. Это делает меня физически [больной]. Мне очень тяжело это слушать – это болото лжи на самом деле. Особенно об Украине, но не только, также все те пафосные угрозы о том, к чему может прибегнуть Россия. Смотрите, Соединенное Королевство не исключает угрозу ядерного удара как определенную форму возмездия. Я думаю, было бы безумием полностью отвергать это, мы все знаем, на что Россия способна. Но я думаю, ни мы, ни действительно многие союзники не оценивают это либо как непосредственную угрозу, либо что-то другое — и это гораздо более важно — за что мы можем стать заложниками с точки зрения нашего ответа Украине.
Я имею в виду – интересно, как далеко мы уже зашли, да? В это время в прошлом году мы — мы все — оценивали ядерную угрозу на основе того, что могло произойти в Крыму, или того, что могло произойти, если мы предоставим системы оружия большой дальности. А сейчас – Германия и США, после Великобритании объявили об отправке современных комплектов танков. Итак, я не хочу сказать, что можно настаивать дальше и дальше, но все же это означает, что все вместе могут быть решительными, сплоченными и смелыми и иметь возможность дать Украине то, что ей нужно, чтобы вернуть свою собственную территорию без параноидальных рассуждений о том, что что-нибудь произойдет или не произойдет. За этим нужно следить, этим нужно руководствоваться, но не нужно поддаваться этому шантажу.
Кирилл Лукеренко: Еще раз благодарю вас и британский народ за поддержку. И есть еще одно направление поддержки или часть поддержки: когда в прошлом году Британия приняла тысячи украинских беженцев. Вопрос беженцев и мигрантов не является легкой проблемой для внутрибританских дебатов, но как британское общество встретило этих людей? Каково общее отношение общества и власти?
Мелинда Симмонс: Есть примеры и случаи украинских беженцев, нашедших жилье в Великобритании, которым, возможно, трудно или сложно получить визы для въезда. Или, может быть, трудно было найти работу. Или их детям, возможно, было тяжело в школах, где они учатся. В определенной степени, и я думаю, что это, пожалуй, нормально, с точки зрения ожидаемых вызовов. И местные власти делают все возможное, чтобы справиться с этим, и правительство знает об этих случаях.
Но я думаю, я могу сказать, что это было настолько чрезвычайно со стороны британцев, как они открывали двери своих домов. И у меня есть коллеги и друзья в Великобритании, которые сделали это, которые приняли украинские семьи. У меня есть друзья, которые принимали людей и обнаружили, что многие из них приехали с определенной моральной травмой (чего собственно и стоило ожидать), оставив мужчин или родителей или переехав с оккупированной территории. Поэтому они взяли на себя больше, чем предложили кому-то комнату. Они фактически взяли на себя, знаете ли, психологическую помощь, возможно, для ребенка, который не хочет идти в школу, с которым матери очень тяжело иметь дело.
Так что у меня есть коллеги и друзья, которым пришлось поддерживать беженцев, которым никто не рассказывал, как это делать, но они это делают. И опять же, я просто вдохновляюсь этими людьми. Таких историй очень много.
Когда я бываю в Лондоне, я пытаюсь зайти в центры для беженцев и социальные группы, клубы изучения языков и клубы искателей работы, созданные по всему Лондону для украинских беженцев. Лондон – потому что я оттуда родом и там я живу. И, знаете, так же, как и здесь, я встречаю украинские семьи, детей и родителей, которые делают все возможное, чтобы помочь. А также британских волонтеров и приемные семьи, которые делают то же самое. Это действительно удивительные вещи.
Кирилл Лукеренко: Госпожа Посол. И, возможно, последний вопрос: в последнее время мы были свидетелями громких дебатов и даже споров по поставкам Украине тяжелого вооружения, особенно в некоторых странах Европейского Союза. Какая ключевая разница между политиками Великобритании и Европейского Союза и чем они схожи? Как они похожи?
Мелинда Симмонс: Я вообще-то не думаю, что на самом деле есть разница в политике. Политика помощи Украине очень четкая. Разницы нет вообще. Я думаю, что если и можно увидеть разницу, то оперативную: Великобритания, как правило, двигалась быстрее. Если оглянуться в прошлое, то с начала этого вторжения Великобритания двигалась быстрее. Это единственная разница. Что касается того, где мы сейчас… Танки едут. Вы знаете, Великобритания выставила танки, теперь их посылает Германия, США их посылают. И, судя по взрывам на улице, я не думаю, что Путин очень этому рад. И это хорошо.
Кирилл Лукеренко: Спасибо за это интервью. И, возможно, вы скажете несколько слов нашей аудитории, а мы переведем это на украинский, и выпустим в эфир. Может быть, несколько слов от вас нашим слушателям.
Мелинда Симмонс: Я только думаю, что нам всем нужно делать то, что мы делаем. То есть, держать Землю. Держать Землю и продолжать делать то, что мы делаем. Пока украинцы будут это делать, они будут нести вдохновение – вдохновение друг для друга и вдохновение для всех нас. Вместе к победе!
- Послушать оригинал разговора, а также прочесть интервью на английском языке вы можете по ссылке.
При перепечатке материалов с сайта hromadske.radio обязательно размещать ссылку на материал и указывать полное название СМИ — «Громадське радио». Ссылка и название должны быть размещены не ниже второго абзаца текста.
Поддерживайте «Громадське радио» на Patreon, а также устанавливайте наше приложение:
если у вас Android
если у вас iOS
