Мінцифри готує законопроєкт про доступність цифрових комунікацій, — Тетяна Ломакіна

У цьому випуску говоримо про таке:

• Як війна щоденно змінює розуміння безбар’єрності в Україні
• Як людина в Україні сьогодні може зрозуміти, що безбар’єрність — це і про неї теж
• Наскільки державні сервіси готові до потреб людей із травмами, ПТСР, ампутаціями
• Що показала евакуація щодо готовності міст до потреб маломобільних людей
• Які бар’єри є не в інфраструктурі, а в мисленні?
• Як зробити, щоб відновлення після війни було одразу інклюзивним, а не «потім доробимо»
• Чи є в держави стратегія щодо підтримки матерів військових, ветеранок, жінок-переселенок з інвалідністю
• У «Дії» зʼявився розділ «Безбар’єрність», «Статті та інструкції, які допоможуть розібратися в державних послугах у важливі моменти життя», але що там не так
• Наскільки коректна мова є важливою складовою безбарʼєрності

Як війна змінює поняття безбар’єрності в Україні

Анастасія Багліка: Наша сьогоднішея тема — «безбар’єрність». І доступність, яка прямо стосується, ну, практично кожної жінки. Насправді кожної. Тетяна Ломакіна, радниця-уповноважена президента України з питань безбар’єрності у нашій студії, і перше запитання таке загальне, але воно теж важливе. Про те, як війна змінює поняття безбар’єрності в Україні. І якщо взагалі говорити про безбар’єрність, що включає це поняття?

Тетяна Ломакіна: Дійсно, все розпочалося ще в 2020 році. Якщо ми згадаємо, це був рік, коли ми всі були замкнені в своїх квартирах Тому що в цей час панувала пандемія, і в цей час перша леді України, пані Олена Зеленська, вийшла з великою розмовою про безбар’єрність. Вона спитала українців, чи відчуваєте ви бар’єри і які саме. І хто найбільше сьогодні потерпає від бар’єрів. Це дійсно відчуття того, що ми були всі замкнені в просторі. Воно якось побудило, підштовхнуло українців писати, відповідати, обговорювати. І більше 50 тисяч людей відгукнулося.

Вони писали, що не можуть вийти на вулицю, не можуть навчатися, працювати. І тоді вона у відповідь сказала, що пандемія завершиться, ми вийдемо. А є в Україні люди сьогодні, які постійно живуть в бар’єрах, і нам треба разом усім подумати, а як сьогодні нам разом будувати Україну фактично без бар’єрів.

Тоді дуже багато громадських організацій відгукнулося. У тому числі на це було звернення до президента України з проханням створити документ, який би описав статус, як є. Для того, щоб визначити, а як Україна могла би йти до саме безбар’єрності.

Бо, дивіться, бар’єр – це те, що заважає, а безбар’єрність – це така мрія, коли ми можемо все: можемо вчитися, спілкуватися.

• 20 травня Громадське радіо за підтримки ЮНЕСКО провело публічну подію «Політика рівності: частина щоденних рішень», присвячену практичному впровадженню принципів рівності та інклюзії у медіа. Під час заходу команда презентувала два документи — Політику рівності та Практичну інструкцію для редакції, які вже використовують у щоденній роботі та пропонують адаптувати іншим медіа.

Ми можемо просуватися простором, подорожувати, відвідувати музеї, кав’ярні, кінотеатри, роботу. Все, що для нас важливо, без якихось обмежень. Якщо навіть ми маємо там перні характерні риси, такі як стан здоров’я або вік. Або фактори, які роблять наше життя дійсно унікальним, але є частиною нашого життєвого досвіду. Тому тут, знаєте, це був процес народження документу. Він був до початку повномасштабного вторгнення. Тоді ж за підтримки громадських організацій і разом з усіма центральними органами виконавчої влади була велика робота по тому, як проаналізувати бар’єри.

Три простори безбар’єрності

Так народилися ці шість напрямів безбар’єрності.

Три про простори — це фізичний простір, інформаційний простір та цифровий. І тут є дуже вже сьогодні зрозумілі стандарти. Тому ми взяли такий курс на імплементацію європейського досвіду, підходів, стандартів, інструкцій, які вже були написані до нас. І зараз цей процес продовжується, ми дуже сильно просунулися у питаннях фізичного доступу. Саме в документуванні і правильних підходів, і навіть імплементували вже два європейські стандарти.

Це стандарти будівельні, тобто державні будівельні норми, але ще є стандарти, на які мають посилатися наші будівельні норми. І ці стандарти також вже написані, і вони саме про стандарти доступності.

Якщо ми кажемо про цифровий напрям, там для державних органів вже є обов’язковий європейський стандарт доступності. Він також вже імплементований як українське ДСТУ, і він обов’язковий для держави, але він не обов’язковий для місцевого самоврядування, бізнесів або будь-якої приватної ініціативи. Тому, щоб він став обов’язковим, зараз Міністерство цифрової трансформації готує, мені здається, вже винесли в Верховну Раду, проєкт закону про доступність цифрових комунікацій.

Ми затвердили поки що методичні рекомендації про запровадження комунікації державних органів у форматі простої мови. Це важливо, бо ми маємо спростити комунікацію державних органів і перевести їх в більш легкий і зрозумілий формат.

І протягом року проходили навчання всі дотичні до комунікації центральних органів і обласних адміністрацій. Національна агенція державної служби ввела це навчання, в них є і онлайн-курси, і спеціальні програми по переходу в цей стандарт. І оце три напрями, які про простори.

Анастасія Багаліка: Невже відімре канцелярит і повідомлення державних органів можна буде читати, не перекладаючи собі в голові?

Ліза Кузьменко: Це не тільки проста мова, це не тільки про канцеляризми, не тільки про комунікацію, це для тих людей, які мають сприймати інформацію. Люди можуть бути старшого віку, з певними ментальними порушеннями.

Анастасія Багаліка: У нас величезні речення, триповерхові, це якісь залишкові радянські конструкції, коли треба було простір в законі заповнити максимальною кількістю слів, щоб люди нічого не розуміли.

Тетяна Ломакіна: Дивіться, ми досліджували чому такі тексти і ми побачили, що це під острахом…

Бо людина, що займає посаду в державній службі сьогодні «апріорі є злодієм», так вважає суспільство. І значить, що якщо мені не вирішили мої питання на рівні органів місцевого самоврядування, я буду писати кому? Президенту, Кабміну і так далі, і вимагати. І коли я отримую, що ці люди теж мені пишуть, що мені щось не положено, я буду йти до суду. І щоб захиститися, оці всі речення пишуться не для людини, вони пишуться для майбутнього судового процесу, щоб якомога дати більше посилань, чому саме таку саме відповідь отримав той чи інший громадянин.

І навіть оце все можна викласти простою мовою. Тому дійсно цей курс розробляв НАДС разом із програмою розвитку ООН. І вони пробують заходити в ці тексти, те, що ви сказали, і викласти їх так, щоб людина зрозуміла про що, але дати посилання на нормативні правові акти, якщо людині треба буде йти до суду.

Ліза Кузьменко: Наскільки сьогодні державні сервіси готові до потреб людей, у яких є травми, які повертаються з війни. До ветеранів і ветеранок, до людей, у яких є ампутації і до людей, у яких є певні ментальні проблеми, порушення, зокрема, наприклад, ПТСР або інші травми.

Тетяна Ломакіна: Це якраз іще три напрями, якщо перші три це про простори, ще три це вже такі функціональні напрями. Наприклад, послуги, це суспільна громадянська безбар’єрність, тобто це можливість людини отримати будь-яку послугу, незважаючи на стан здоров’я, вік, гендер або будь-які характерні риси.

І тут важливо, що для того, щоб подивитися на послугу, на її доступність, нам треба певні критерії. Є так званий GESI підхід – Gender Equality and Social Inclusion, коли ми маємо з одного боку розкласти всю послугу на певні етапи. Наприклад, отримання паспорту — це державна послуга. І тоді ми починаємо з першого етапу — а як людина дізнається, де і яким чином вона може отримати паспорт. Тобто, інформування людей про те, де сьогодні можна отримати паспорт.

«Зміна мислення і практика»

І завершується через всі етапи відвідування, представлення документів, перемовини, далі отримання результату. Коли ми розкладаємо все це на етапи, ми маємо подивитися на кожному етапі різні суспільні групи. Просто об’єднати людей у суспільні групи і спробувати пройти через кожні етапи. Подивитися, чи є бар’єри для кожної із цільових груп, які ми аналізуємо.

І чому я навела приклад видачі паспорту? Тому що ми робили цю вправу разом із відділом по правах людини, саме Національної поліції. Ми дивилися всі ці етапи і перетини, і де сьогодні виникають бар’єри. Цю вправу треба зробити просто на всі послуги, які є. І тут важливо, що нам здається, що просто держава видасть якусь методичну рекомендацію, і всі візьмуть і зроблять. Але насправді воно так не працює Це про зміну мислення і про практику.

Ліза Кузьменко: Мені просто згадалося, але це не про державу, це, скоріше, про бізнес. Коли військовий з ампутаціями рук не міг зробити фотографію і Приватбанк… Треба тримати карточку. І тільки на цьому етапі… у нас з 2014 року триває війна. Тобто, очевидно, скільки було людей, які не могли це виконати.

Анастасія Багаліка: Це всі ці знамениті історії із серії «Встаньте і приїдьте» до лежачої людини. Але потім з’явилися сервіси, які виїжджали на дом і робили…

Ліза Кузьменко: Очевидно, що бар’єри створюють люди…

Тетяна Ломакіна: Зараз ми працюємо над термінологією безбар’єрності. Ми прямо виписали, що можуть бути інституційні бар’єри, тобто бар’єри, які придумала якась інституція і яка їм зручна. Наприклад, бібліотека працює з 8 до 5, з понеділка по п’ятницю А що робити на вихідних? Якщо ти працюєш, ти потрапиш? Ніяк. А чому так? Тобто питання бібліотек, як їх реформувати, їх діяльність.

Ну, наприклад, або це питання з певної інституції, яка створила такі правила, які не є зручними Можуть бути процедурні бар’єри, те, що ви сказали.

• «Так званий тиждень безбар’єрності» — читайте також колонку Володимира Пирога: Без прикрас: про життя незрячих

Ліза Кузьменко: Я в будь-якому разі розумію, що ми не можемо одного дня прокинутись в якомусь ідеальному безбар’єрному світі. Є якісь успіхи, є якісь складнощі. Але в будь-якому разі те, що Україна під час війни опікується питаннями безбар’єрності, мені здається, це надзвичайно важливо.

А наскільки у держави зараз є стратегія щодо підтримки, наприклад матерів військових, ветеранок, жінок-переселенок, з інвалідністю? Бо ми розуміємо, що у цих людей є специфічні гендернозумовлені виклики, і це теж про безбар’єрність. І безпекові виклики в тому числі.

Тетяна Ломакіна: Дивіться, як стратегія безбар’єрності розглядає просто всіх людей? Ми дивимося крізь призму безбар’єрності на людей, не через категорію. Не через життєвий досвід, а через наявні потреби. І ці потреби можуть бути внаслідок життєвого досвіду, ситуації.

Можливо, якоїсь обумовленості при народженні, набуті протягом життя і так далі. І тоді, коли ми перестаємо дивитися на людину і питати, який в тебе є документ про який статус, а дивимося на те, що в такому стані людина може працювати, досягати якихось результатів…

Може за умови, наприклад, потребувати додаткового облегшування робочого місця, створення умов — це і про дійсно жінок на роботі, які виховують малих дітей — або чоловіків, які виховують малих дітей і так далі…

То в нас зникають категорії, з’являються люди з їхніми можливостями, їхньою спроможністю, їхніми потребами.

І тоді, коли ми їх так розкладаємо, нам більш явно і зрозуміло, які адаптації треба.

Слухайте випуск подкасту повністю у доданому аудіофайлі та дізнавайтеся ще більше!

Спільний проект за підтримки Представництва Фонду ім.Фрідріха Еберта в Україні (ФЕС). Думки, висловлені в цьому подкасті, не обов’язково відображають позицію ФЕС