«Коли буде реакція президента?»: Ігор Рейтерович про нові плівки «Карфагену»

«Чи може вище керівництво не знати, що відбувається в нього під носом?»

Вікторія Єрмолаєва: Ми взагалі не використовуємо слово «шок». Сьогодні зробили виняток, тому що нові плівки «Карфагену» справді шокують масштабами корупційних зв’язків у правоохоронних та антикорупційних органах. У тих органах, які мали б нас захищати від дій, про які йдеться в розслідуванні НАБУ та САП.

Але виявляється, що все це працювало роками під час повномасштабної війни. Чи шоковані ви сьогодні?

Ігор Рейтерович: Я б замість слова «шок» ужив інше — «треш». Не скажу, що я шокований. Після попередніх плівок, які ми бачили, більшість розуміла, що це не кінець, що це, можливо, лише верхівка айсберга. Коли з’явилися плівки, що стосувалися Офісу Генерального прокурора, виявилося, що до цієї історії прямо чи опосередковано причетний колишній генпрокурор. Де він зараз — невідомо: чи то у Відні, чи то, як кажуть, в Об’єднаних Арабських Еміратах. Тоді було очевидно, що копатимуть далі й випливуть нові прізвища, нові посади.

Шокує те, що, на превеликий жаль, ми побачили в цій історії цілу низку посад у Службі безпеки України. Це ключовий момент.

Думаю, для більшості наших громадян історія з прокурорами й навіть частково з Національною поліцією не стала несподіванкою. На жаль, ще з 90-их в нас було чимало історій про те, як ті, хто бореться з організованою злочинністю, іноді самі виявляються її частиною. Пам’ятаєте, у нас навіть був такий термін — «перевертні в погонах». Це досить схожа історія.

Коли у справі «Карфагену» вже називали прізвища людей, які працювали в Офісі Генпрокурора, було зрозуміло, що навряд чи на них зупиняться. Хтось із вищого керівництва мав про це знати.

Я взагалі не уявляю, як можна про такі речі не знати, якщо ти безпосередній керівник. Усе одно з якихось деталей можеш здогадатися. А далі два прості варіанти: ти або знаєш і покриваєш, або знаєш і викриваєш. Оскільки це викрили антикорупційні органи, то, мабуть, покриваєш.

А от історія із СБУ справді шокує. Після абсолютно ганебного перебування на чолі СБУ Баканова, друга дитинства президента, і Василь Малюк, і наступні керівники — Хмара, який певний час очолював службу, Поклад — багато зробили, щоб СБУ перестала асоціюватися з економічними, політичними та кримінальними історіями. Передусім — з економічними. Щоб служба асоціювалася виключно з боротьбою з російською агресією. І це їм дуже добре вдавалося.

А тут ми бачимо, що люди в нас унікальні: встигають одночасно займатися багатьма справами, зокрема й покривати організовану злочинність. Я так розумію, що той генерал, якого затримали, якраз і забезпечував «дах» із боку СБУ в таких справах.

Добре, що рішення про звільнення цих людей ухвалили оперативно. Але повертаємося до того, з чого я почав: чи може вище керівництво не знати, що відбувається в нього під носом? Це головне питання на сьогодні. І це також питання політичної відповідальності.

Ми вже третій день чекаємо, коли президент прокоментує цю історію. Але коментарів немає і, як я зрозумів, не буде.

«Банкова традиційно вкидає інші теми»

Вікторія Єрмолаєва: Сергій Дука, який отримав звання генерала, обіймає посаду — тільки вдумайтеся! — першого заступника очільника Департаменту захисту національної державності Служби безпеки України.

Ігор Рейтерович: Вони, мабуть, займаються, зокрема, протидією російській агресії. Але паралельно, принаймні за версією НАБУ і САП, ми бачимо зовсім іншу історію. Звісно, вирішуватиме суд. Але як можна на таке не реагувати? Я досі не розумію логіки інформаційної політики Банкової.

Знаєте, на що вони зараз, як я думаю, сподіваються? Їм треба протриматися ще п’ять днів, а потім почнуться перемовини й ця тема має витіснити все інше. Ми два, три, п’ять днів обговорюватимемо, про що ж вони там говорять. До того ж, як я бачу, Банкова традиційно вкидає інші теми: електронні вибори, ще щось.

Мені вже телефонували двоє журналістів із різних видань. Знову питали про електронні вибори: «Чи будуть вони в смартфоні, чи не будуть? А от президент сказав…» Як на мене, це штучно створений інформаційний привід. Президент відповідав на запитання західного журналіста, це зрозуміло. Але я думаю, що деякі запитання там усе ж погоджують заздалегідь.

Якби президент хотів сказати, що це повна дурня, він би так і сказав. Ні, він залишив лазівку: мовляв, ось Верховна Рада, м’яч на її полі, обговорімо. Зараз іще щось випливе, щоб на вихідних ми поговорили про щось інше, а справа «Карфагену» пішла на дно й про неї менше згадували.

Провокація на Борщагівці

Вікторія Єрмолаєва: Історія з «Карфагеном» розгортається буквально за кілька днів після подій у Петропавлівській Борщагівці. Суспільне обурення й так було на піку, а тут ще додався «Карфаген». Здається, що інформаційний простір зараз переповнений емоціями, закликами до дій і провокаціями.

Які проблеми насамперед оголила ситуація в Петропавлівській Борщагівці — ці провокації, дії за заздалегідь підготовленим сценарієм? І чи є серед цих проблем розкол українського суспільства? Як ви це бачите?

Ігор Рейтерович: Насамперед ця ситуація показала, що представники певних управлінь СБУ погано роблять свою роботу. Наступного дня очільник Офісу президента каже, що в телефоні людини, яка була зіркою цієї вистави, знайшли дані про те, що вона три дні до цього готувалася. Знайшли, зокрема, маршрути.

Просте питання: а чим займалися наші спецслужби, які мали б запобігати таким діям?

Вікторія Єрмолаєва: Вони були зайняті: їм треба було «кришувати» кол-центри, наркобізнес…

Ігор Рейтерович: От такий висновок і напрошується. Я переконаний, що вони й над цим працюють, намагаються запобігти таким провокаціям. Але коли вам не дають можливості нормально це робити, то маємо таку історію.

З одного боку, очевидно, що це була добре спланована провокація. Я доволі уважно вивчав деталі, але мені складно сказати, наскільки до цього була залучена РФ. Можливо, усе це відбулося й без Росії. У нас вистачає так званих антимобілізаційних мереж, діяльність яких уже давно не про мобілізацію. Вони займаються зовсім іншими речами, зокрема розхитують ситуацію.

З іншого боку, мені здається, що реакція правоохоронних органів на всю цю історію була, м’яко кажучи, не найкращою.

Я маю на увазі не Національну гвардію — вона якраз реагувала нормально. Хоча з погляду комунікації я б не відправляв туди її очільника, генерала. Туди треба було відправити пресофіцера. З погляду піару краще було б, якби це була жінка. Там була така наелектризована аудиторія, що людям психологічно було б складніше так із нею розмовляти.

Генерал зробив мужній і правильний крок, але точно не заслужив того, що йому говорили. Це мало поганий вигляд: усе зняли на камеру, а потім ці кадри розійшлися.

Я досі не розумію, що там узагалі робила Національна поліція. Стало зрозуміло, що події розгортаються довкола певної установи, яка має стосунок до Збройних сил України, — це офіційно підтвердили того ж дня. А поліція просто стояла, наче прийшла на пташок подивитися. Мені здається, це було неправильно.

Треба було діяти трохи інакше. Наступного дня СБУ встановила особи 130 учасників. Чому цього не можна було зробити раніше чи під час самих подій? Тут спрацювали не дуже добре, хоча вже після подій комунікація загалом виглядала більш-менш нормально.

Щодо Буданова: так і не зрозуміло, чому він приїхав туди так швидко. Це породило конспірологічну теорію. Я її чув і, звісно, в неї не вірю, але вона є: нібито вони хотіли щось організувати, тримати ситуацію під контролем, але, як завжди, усе пішло не за планом.

Ні, я думаю, що Буданов побачив, що відбувається, можливо, оцінив ризики й вирішив узяти на себе роль комунікатора. Вийшло не так погано, як могло б бути. Мені здається, його приїзд трохи заспокоїв ситуацію. Усі переключилися на меми: «Чому не державною?».

Але в цій історії хотілося б побачити реакцію людини, з якої ми сьогодні почали. На очах у всіх, ледь не в прямому ефірі, бойовому генералу кричать такі речі, на нього ледь не нападають. Уявляю, як йому довелося стримуватися, щоб не витягнути зброю й не почати стріляти по ногах. Я зараз кажу умовно.

Справді складно стриматися. Усе це відбувається — і повна тиша з боку Верховного Головнокомандувача.
Як таке може бути? Мені здається, він мав того ж дня записати відео й сказати, що так поводитися з нашими захисниками неприпустимо. Ви можете бути двісті разів праві, ситуації бувають різні, але так поводитися не можна. Це має бути абсолютним табу в державі, яка живе виключно завдяки хлопцям і дівчатам, які захищають її на фронті.

А натомість — тиша, жодних коментарів. Мовляв, розбирайтеся самі. Зрештою, за все віддуваються самі військові. Редіс записує відео, Півненко записує відео, Буданов записує відео. Потім силові структури проводять брифінги й розповідають: усіх ідентифікували, притягнули до відповідальності, заарештували, взяли під варту. А верховний головком удає, що нічого не відбувається.

Розкол суспільства

Ігор Рейтерович: Відбувається розкол у суспільстві. Мене неприємно здивувало, що навіть дехто з моєї інформаційної бульбашки одразу повірив у цю історію. Спочатку казали про вбиту людину, про якихось «осіб кавказької національності». Це взагалі російський термін.

Свою роль відіграла й історія з 14-річним хлопцем, якого звідти вивели: «Що ви там із ним робили?» Потім, коли показали інше відео, вийшло якось незручно.

Але люди в це повірили: «Що це взагалі таке? Як таке може бути?» У мене теж є запитання до тих, хто каже: «Нас не били». Людина стоїть, а на обличчі в неї якісь синці. Але це вже питання до слідства. Якщо ця історія стала публічною, то зробіть публічним і розслідування. Покажіть докази, дайте кожному можливість висловитися, зробіть висновки й покарайте винних, якщо їхню вину доведуть.

Зовсім не реагувати на це — неправильно. Але чим зумовлена така реакція людей? Ми вже котрий місяць чекаємо на обіцяну реформу мобілізації, а відповіді немає. Частина суспільства наелектризована: люди дивляться в TikTok якісь божевільні ролики про силову мобілізацію, «бусифікацію». Хоча, за моїми спостереженнями, таких роликів стало на порядок менше. Але час від часу щось таке все одно трапляється.

Можливо, хтось просто вирішив нагадати, що ця тема є. Мовляв, зробімо це в такий спосіб: туди прийдуть якісь люди, щось там робитимуть. Президент цього теж не прокоментував, бо йому довелося б відповісти на запитання: а що з реформою?

Він звільнив Федорова, і фактично головна причина була в тому, що Федоров обіцяв провести реформу мобілізації й не впорався. Відтоді скільки часу минуло. Що з цією реформою? Бачимо лише деякі зміни щодо бронювання. Причому Кабмін опинився в ситуації, коли треба щось робити, а що не зробиш — усе погано. А Верховний головнокомандувач, який за законом про мобілізацію несе основну відповідальність за цей процес, удає, що це його не стосується. Це теж проблема.

Уже наступного ранку багато хто писав, що хотів би почути позицію людини, яка має захистити військових. Навіть якщо військові сто разів неправі, нехай із цим розбираються суди й правоохоронні органи. Але такого ставлення до них не можна спускати, бо це підриває статус військового в суспільстві.

Я не переказуватиму, що мені з цього приводу казали знайомі військові. Але якщо хтось на Банковій думає, що вони цього не помічають і дуже люблять Володимира Олександровича, то сильно помиляється. Такі речі накопичуються крапля за краплею. Обіцянки про великі контракти, демобілізацію, ротацію так і залишаються обіцянками.

Після зміни Головнокомандувача ЗСУ справді є зміни на краще. Їх помічають, про них говорять. Але головної проблеми досі не розв’язали, і це не залежить від Головнокомандувача ЗСУ. У нього просто не вистачає людей, щоб проводити ротації, замінювати військових. Це питання треба вирішувати на вищому рівні, а там його взагалі не розглядають. Таке відчуття, що про нього забули.