Вікторія Дей: Розкажи, будь ласка, чому для кожного з нас важливо знати, що нам як громадянам має забезпечити держава в плані екологічної безпеки, і чому це питання стає ще актуальнішим під час війни?
Анастасія Бондаренко: У нас доволі великий перелік екологічних прав, передбачених чинним законодавством. Інша справа, що про ці права знають чи намагаються знати переважно громадські активісти, тобто люди небайдужі до довкілля, або фахівці у сфері екології. Пересічний громадянин взагалі намагається уникнути занурення в цю тематику, що є значною помилкою.
У нас було декілька проєктів у «Праві на захист», які реалізовувались у найважчих (до повномасштабного вторгнення) регіонах, з точки зору навантаження на навколишнє середовище та екологію — Донецькій і Луганській областях. Ми всі знаємо, скільки там було підприємств, шахт. І безумовно, екологічне питання там стояло дуже гостро. Наріжний камінь просування України в бік нормальної екологічної свідомості, стосовно і громадян, і державних службовців, — це наявність інформації про процеси навколо тебе у сфері екології. В України є певні зобов’язання, відповідно до угоди про асоціації, і одне з них стосується забезпечення доступу громадянам до екологічної інформації. Вона має бути подана у доступній формі, щоб будь-хто, з села чи міста, відкрив сайт Департаменту екології Донецької ВЦА й отримав там інформацію, яку він, не маючи фахової освіти, зможе зрозуміти: що з водою, повітрям, ґрунтами. Чи може він посадити моркву в ґрунти, у які потрапила вода з шахти, які будуть наслідки. Для цього потрібно розвивати державну комплексну систему моніторингу, якої у нас наразі немає, і для цього мають бути певні державні стандарти надання екологічної інформації. У Донецькій та Луганській областях ми побачили у людей повне нерозуміння того, що відбувається, за винятком активістів.
У випадку повітря ми можемо побачити колір, що з ним щось не так, або запах, тобто це певні тактильні, візуальні речі. Так само з водою: вона змінила колір, або на ній з’явилась якась пляма — мабуть, її потрібно принаймні відстояти чи перекип’ятити. Але, наприклад, у випадку ґрунтів ми ніяк не дізнаємося, що з ними відбувається. Там все — усередині.
Наслідки цього ми побачили на початку 2021 року, після комітетських слухань у Верховній Раді, ініційованих низкою громадських організацій, в тому числі й «Правом на захист». Вони стосувалися наслідків затоплення шахт на Донбасі та впливу на доступ до питної води для населення. Готуючись до цих слухань, ми робили купу запитів, спільно з депутатами, адже так можна швидше отримати відповідь, і зрозуміли, що ані пересічні громадяни, ані чиновники не розуміють необхідності подавати інформацію, збирати її, доносити до людей. Зрештою, наприклад, погіршився стан здоров’я через певні шлункові захворювання, захворювання кишківника. Але навіть Міністерство захисту довкілля, яке має моніторити це, і Міністерство охорони здоров’я, яке має помітити негативні зміни, виходячи зі статистики, не мали зв’язку між собою. Настільки розпорошена вся система, і люди не розуміють, якими можуть бути причини їхніх захворювань, тому що вони не мають доступу до інформації про те, що відбувається довкола.
Вікторія Єрмолаєва: А якщо ми говоримо про правовий аспект цього питання, то ми маємо право знати?
Анастасія Бондаренко: Так, навіть стаття 50 Конституції України каже, що ми маємо право на безпечне довкілля для життя і здоров’я. У нас навіть дані про стан довкілля не можуть бути засекреченими, це закріплено законодавчо. На практиці ми бачимо, що це право недосконало виконується і забезпечується. На обласному рівні є департамент, який відповідає за екологію та захист довкілля, і він на своєму сайті має постійно публікувати інформацію про стан води, ґрунтів, підземних вод, повітря. Але якщо він це й робить, то абсолютно формально. Якщо ви зайдете на сайт, не бувши фахівцем, то побачите різноколірні параметри й циферки, які залишаться для вас зовсім незрозумілими. Тому навіть якби людина розуміла, навіщо їй це потрібно, хотіла у цьому розібратись, вона б все одно не змогла працювати з цією інформацією. Наша система побудована таким чином, щоб відбити у людини бажання отримувати інформацію про стан довкілля.
Вікторія Дей: Тобто моє право — це право мати потрібну інформацію, що буде подана у зрозумілому для мене вигляді?
Анастасія Бондаренко: Саме так, подана максимально доступним чином. Це має бути інформація для широкого загалу, а не для фахівців. Для умовного споживача.
Вікторія Дей: Навіщо мені, пересічному громадянину, мати цю інформацію, доступ до неї? Гаразд, я дізнаюся про те, що ґрунти забруднені, що щось відбувається з водою. Але я ніяк не можу на це впливати. Чи, можливо, мої права трішки інші й поширюються на цей вплив?
Анастасія Бондаренко: Так, безумовно, але доступ до інформації — це перший етап, тобто те, що дає нам базу для ознайомлення і використання інших своїх прав. Якщо я отримала інформацію, що щось не так, наприклад, що у мене поруч з домом стоїть завод, який викидає у воду, що я п’ю, важкі метали, у мене є законні механізми впливу на це. Але поки я не маю відповідної інформації, я буду бачити, в кращому випадку, зміну кольору або запаху тієї води. Тобто я казала про інформацію як джерело подальшої реалізації нашого набагато ширшого переліку прав у сфері екології. Формально, у нас є безліч інструментів для їх захисту, але спочатку ми маємо знати, що саме порушено.
Читайте та слухайте також: Кожна краплина води — на вагу золота — екологиня Мар’яна Гінзула
Вікторія Дей: Як ти оцінюєш рівень поінформованості суспільства станом на зараз? Чи можемо ми говорити, що держава приділяє достатньо уваги, щоб повідомити кожному українцю, яку інформацію він може отримати, де це зробити і як її використати?
Анастасія Бондаренко: Ні, безумовно. У нас є зобов’язання щодо цього, але з виконанням є деякі проблеми. Тобто є право на папері, і є реалізація, що не забезпечується належним примусом, як би це не звучало. Якщо людина знає, що вона може робити щось безкарно, — вона буде це робити, така людська природа. І якщо можна чогось не робити — людина не буде цього робити, адже навіщо напружуватись. Так працюють усі наші органи влади: можна «на папері» «звернути гори», а насправді, якщо ми починаємо йти по всій процедурі, то бачимо, що нічого не працює. Але я й не можу притягнути до відповідальності чиновника, який «на папері» дуже гарно все розписав. Ця норма нічим не забезпечена, ми переходимо до тупикової ситуації.
Вікторія Дей: Ми вже зрозуміли, що у нас є законодавство, яке, ймовірно, потребує доопрацювання, але ми також знаємо, що Україна зараз намагається приймати найкращі західні практики. Чи є в міжнародній правовій практиці моделі або рішення, які б ми могли імплементувати у себе, щоб покращити ситуацію, яку ми маємо з точки зору забезпечення нашого екологічного права?
Анастасія Бондаренко: Моделей безліч. У нас є купа прикладів, як хороших, так і не дуже успішних. Тобто нам є, на що спиратись, але багато хто не зрозуміє, що ми не можемо робити просто копію. Тому що у нас своя система, певним чином побудована. Вона має свою специфіку, і якщо ми цього не будемо враховувати, то не зможемо імплементувати жодну практику «у чистому вигляді». У нас є документи, політики, певні загальні рекомендації, а також зобов’язання, які взяла на себе Україна. І якщо ми йтимемо по них і розроблятимемо власне законодавство, з урахуванням нашої специфіки, потреб, фінансових можливостей, структури влади, то тоді у нас є шанс розробити політику, що відповідатиме не лише всім стандартам, а й забезпечуватиме наше право, зазначене у статті 50 про доступ до безпечного для життя і здоров’я довкілля. Цей процес іде, але дуже важко. Ми порушили терміни того, що мали розробити й імплементувати ще до повномасштабного вторгнення. Але ми на цьому шляху, і не можна сказати, що взагалі нічого не відбувається у цій сфері.
Вікторія Дей: Я б хотіла, щоб ми зараз поговорили про Сендайську рамкову програму. Насте, розкажи про ті зобов’язання, які ми взяли на себе, яким чином ми взагалі дотичні до Сендайської програми, що ми робимо, і навіщо нам це потрібно.
З 2005 року ООН провела серію зустрічей на високому рівні за участі держав-членів ООН, громадянського суспільства та інших сторін, задля вироблення комплексного механізму з досяжними цілями. Остання версія цієї ініціативи відображена у Сендайській рамковій програмі зі скорочення ризиків стихійних лих на 2015-2030 рр. Вона містить сім завдань — основних кроків зі скорочення ризиків на місцевому, національному і міжнародному рівнях, та має на меті запобігти загибелі й травмуванню людей, а також не допустити економічних збитків, захистити природні екосистеми й майно від знищення та руйнувань.
Анастасія Бондаренко: Тут нюанс: Сендайська рамкова програма не передбачає зобов’язань. Це документ, в якому зібрані найкращі міжнародні практики у сфері зменшення ризиків катастроф, що були напрацьовані на момент його написання та оформлені, як набір рекомендацій: якщо ваша країна хоче досягнути певних результатів, ви маєте робити певні кроки. Якщо ми кажемо про зобов’язання, то тут у нас є два основні документи, на які слід звертати увагу. Перший — це Паризька угода, відповідно до якої ми маємо провести безліч заходів зі зменшення викидів CO2. З одного боку, повномасштабне вторгнення навіть покращило ці наші показники.
Вікторія Дей: Це яким чином?
Анастасія Бондаренко: Загалом, Паризька угода говорить про зменшення кількості викидів CO2 у повітря. Руйнування сприяють цьому, оскільки забруднювачі, які викидали велику кількість CO2, зараз не працюють і таким чином полегшують виконання наших зобов’язань, як би це дико не звучало. З іншого боку, зараз іде багато дискусій серед екологів та фахівців у сфері зміни клімату про те, наскільки воєнні дії впливають на кількість CO2. Ми ще на початку повномасштабного вторгнення з групою експертів намагалися зрозуміти, як визначити кількість CO2, що викидають літаки, ракети, танки. Проблема в тому, що навіть дуже круті розвинені країни, які опікуються питаннями екології, не оцінювали детально вплив бойових дій. Деякі країни досліджували, умовно, який викид дає виліт одного винищувача, але це не був бойовий політ. Тобто ми розуміємо негатив, який нам дало повномасштабне вторгнення, але не можемо чітко оцінити його у цифрах.
Вікторія Єрмолаєва: А у майбутньому це можна буде визначити?
Анастасія Бондаренко: Це питання взагалі складно дослідити. Я знаю, що зараз дуже потужні екологічні організації намагаються вести підрахунки, але, по-перше, немає методики ні на державному, ні на міжнародному рівнях, як це оцінювати, по-друге, у нас нема ввідних даних. Ніхто з військових зараз не кине все й не порахує, скільки CO2 викидає за один кілометр їхній танк або, умовно, виліт С-300.
Вікторія Дей: Якщо повернутися знову до Сендайської програми, яких ще аспектів вона стосується?
Анастасія Бондаренко: Вона торкається екологічних аспектів та цивільного захисту. Основна ідея Сендайської рамкової програми — передбачити можливі негативні наслідки, спробувати їх уникнути, або, якщо це неможливо, хоча б зменшити їх. Наприклад, якщо станеться повінь, мінімізувати кількість жертв та якомога швидше відновити систему нормального життєзабезпечення. І на кожному етапі відновлення має працювати принцип «Build back better», тобто ми щоразу відновлюємо краще, ніж було, з урахуванням аналізу подій, які відбувались до цього.
Вікторія Дей: Яким чином зараз Сендайська програма нам може допомогти на практиці?
Анастасія Бондаренко: Якось до мене звертались як до фахівця з одного села, яке було підтоплене для військових потреб, це дозволило не пропустити ворога. Після того, як військові задачі виконали, люди залишились там, де вони живуть, у підтопленому селі. Зрозуміло, що коли йде активна фаза бойових дій, про це ніхто не думає. Але ми мали б це зробити заздалегідь, є такий механізм, як фінансування на підставі прогнозування. Тобто ми прогнозуємо певний ризик і готуємо конкретний населений пункт, щоб зменшити наслідки. Умовно, прибрати кудись курей, худобу, зробити стратегічний запас ліків, якщо ми знаємо, що людина має народжувати за тиждень, то перемістити її в безпечне місце, адже потім евакуація буде набагато дорожчою і важчою, тому забере у громади ресурси й фінанси, які можна було б використати інакше. Ми маємо оцінити, навіть на локальному рівні, свої проблеми, ризики, наявні ресурси, і запровадити певні механізми, передбачені Сендайською рамковою програмою.
Вікторія Дей: Який термін впровадження цієї програми?
Анастасія Бондаренко: До 2030 року. У нас ще багато попереду, враховуючи, наскільки все недосконало. І це ж не перша така програма, до Сендайської програми були інші, і це буде продовжуватись. Міжнародна спільнота постійно опрацьовує практики, покращує свої знання і, відповідно, дає рекомендації, з урахуванням поточної ситуації. Буде інша програма, і нам потрібно буде робити законодавство або механізми реагування на надзвичайні ситуації відповідно до неї. Але будь-які документи не означають, що після 30-го настане щастя, і на цьому все скінчиться. Розроблятимуться інші документи, на які будуть спиратися при розробці законодавства у сфері цивільного захисту та екології.
Читайте також: Прихована загроза: наслідки екоциду Україні доведеться ліквідовувати роками
Вікторія Дей: Я багато чого відстежую у сфері екології, захисту навколишнього середовища, і мене часто бентежить кількість активістів та організацій, частина з яких робить титанічну роботу, досліджує класні кейси та намагається впливати на ситуацію, а частина відверто гайпує. З точки зору тебе як експерта, які є плюси та мінуси у такій активній громадській позиції? Чи можемо ми говорити, що екологічний активізм — це стовідсотково добре, або ж це явище «з відтінками»?
Анастасія Бондаренко: Це складне питання. Як ми бачимо, скажімо, на прикладі Ґрети Тунберг, гайп іноді дає свої результати, навіть коли він бісить чи набридає, це дає свій результат. Це не дозволяє сховати проблему в якийсь куточок, де всі про неї забудуть. Тобто якщо ми кажемо про адвокацію певних змін у законодавстві, у самій системі, якщо потребуємо цього, ми будемо говорити про це різним чином: хтось даватиме експертні висновки, хтось виходитиме з плакатом під КМДА, хтось обиватиме себе фарбою. Є різні механізми, але якщо вони дають ефект, якщо ми не залишаємо вибору нашим можновладцям на законодавчому або виконавчому рівні замовчати якусь проблему — це добре. Ці методи можуть бути дуже неоднозначними, можуть виглядати неприємно, можуть бісити, але якщо вони дають результат — це однозначно добре. В екологічному активізмі, так само як і в інших його видах, є організації, які гайпують, і є організації, які просто роблять свою роботу. І те, і те — частини екосистеми. Тобто не буде так, що всі робитимуть все або всі гайпуватимуть, це має бути збалансовано. Кожен робить свою справу: хтось підіймає проблему в топ, хтось її вирішує. Загалом, активізм — це шлях до нормального здорового громадянського суспільства.
Вікторія Єрмолаєва: Якщо активізм — це шлях до нормального здорового суспільства, ми усі можемо щось робити й на особистому рівні, і на рівні організацій, в які можна вступити або підтримати донатом, і на рівні держави. Які є механізми, щоб покращити загалом ситуацію, і що можна впровадити на всіх цих рівнях?
Анастасія Бондаренко: Якщо починати з себе — це не бути байдужим і не вважати, що ви нічого не змінюєте. Навіть якщо ви сортуєте сміття — ви вже молодець. Пишіть листи до влади з питаннями, «Чому в мене в бюветі вода тхне болотом?», наприклад. З одного боку, органи державної влади скажуть, що у них тисячі таких скажених, які надсилають дивні питання щодня, а з іншого боку, нехай влада звикає до того, що вони мають відповідати на запитання від громадськості, що громадськості не байдуже. Якщо у нас не буде критичної маси людей, які схвильовані чимось, ми ніколи не «дотиснемо» до змін у законодавстві. У нас є зобов’язання перед європейськими партнерами, і вони контролюють, що відбувається. Але якщо не буде тиску з обох сторін — європейської спільноти й української громадськості — то ми будемо ще довше просуватися до нормального суспільства і безпечного екологічного довкілля. Тому громадськість має бути активною, кожна людина має вимагати, щоб на заводі поруч з нею встановили датчик на трубі. З ним пов’язаний дуже важкий законопроєкт, який тягнеться вже з 2019 року, який переприймали, змінювали, блокували. Це коли в місці, де завод скидає відходи у воду чи повітря, стоїть датчик, що автоматично збирає інформацію й транслює її на сайті чи в додатку. Тому тут майже неможливо щось фальсифікувати. Люди чітко бачать, чи перевищені якісь показники й, чи становить це якусь загрозу. Свого часу у нас були популярними такі чати, принаймні у великих містах, але вони мають бути сертифіковані і їх повинно бути багато, щоб люди мали вибір.
Вікторія Дей: Що таке взагалі законодавство у сфері екології? Тобто ми розуміємо, що Конституція гарантує нам певні права, але де ще нам шукати інформацію, яким чином регулюються екологічні питання? І ми з тобою дуже часто говорили в процесі реалізації проєктів, що умовне екологічне право має бути наскрізним в усьому законодавстві. Можеш детальніше пояснити цю ситуацію?
Анастасія Бондаренко: Це дуже важливе уточнення, що воно саме має бути наскрізним. У 2022 році дуже серйозно, ґрунтовно презентували стратегію відновлення України, і там все було таке зелене, все відповідало вимогам, а насправді — все не так. Вона була дуже красиво розписана, але експерти бачили, що екологічні питання не є наскрізними в державній політиці. Тобто у нас є купа секторів, які навіть у тих моментах, де між ними існує пряма взаємопов’язаність, зв’язку насправді не мають. Вони не обмінюються даними, щоб повідомити пересічним громадянам інформацію щодо ризиків.
Вікторія Дей: Трішки переформулюю запитання. Якщо є якесь законодавство, що чітко регулює певну сферу, то чому питання екології мають бути наскрізними? Чому вони стосуються різних сфер? Мені дуже хочеться, щоб ми максимально чітко сформулювали, що питання екології стосуються всього: умовно, від виробництв до агросектору.
Анастасія Бондаренко: Це як уявити систему без одного елементу, і вона наче тримається, але коли щось трапляється, то ця система руйнується. І це підказує, що вона недостатньо міцна, і якщо ти прибираєш цю деталь, то у тебе розвалюється вся система. Ця деталь — екологія.
Слухайте також: Один день війни в Україні зараз — це один місяць активного розмінування потім — аналітикиня Олена Вусик
Вікторія Дей: Це як імунітет в організмі?
Анастасія Бондаренко: Так, організм наче й так може працювати, за винятком важких системних імунних захворювань. А тут як у пострадянській медичній системі: традиція лікувати вже наслідки, а не причину. Наша законодавча система має бути, як цей організм: якщо ми будемо розуміти, як усе пов’язано між собою — тоді буде діло.
Вікторія Дей: Якщо оцінювати наше законодавство: плюси, що ми зробили добре, і мінуси, що зроблено погано або потрібно доопрацювати?
Анастасія Бондаренко: Попри те, що наше законодавство не є наскрізним, воно дуже деталізоване, навіть там, де цього не потрібно. У нас є закони, підзаконні акти, кожне Міністерство видає свій наказ, в якому є ще накази департаментів, а потім ми спускаємось на рівень регіону, де теж є свої якісь рішення. І це все як звалище, в поганому сенсі. У нас немає дуже чіткої системи. З позитивного — це те, що ми не зупиняємось. Як лікарі кажуть, що найгірша ситуація з пацієнтом — це відсутність будь-якої динаміки. У нас динаміка є, навіть коли вона негативна, ми розуміємо, що і як нам потрібно виправити. Тому, об’єктивно, зараз головний плюс — це те, що ми продовжуємо рухатись, попри погіршення екологічної ситуації в країні, і ми не можемо сказати, що хоч десь у нас все добре. Скрізь погано, але ми продовжуємо рухатись до поліпшення ситуації й намагаємося це зробити з урахуванням тих ввідних та ресурсів, які у нас зараз є.
Вікторія Дей: Чи пов’язані українське законодавство, що стосується екології, і цивільний захист?
Анастасія Бондаренко: Вони безпосередньо пов’язані між собою, тому що всі надзвичайні ситуації впливають на екологію, а стан екології впливає на ризики виникнення надзвичайних ситуацій. Їх навіть не можна якось розділяти.
Вікторія Дей: Що має знати людина про те, де їй шукати потрібну інформацію щодо стану екології, куди звертатися, куди писати?
Анастасія Бондаренко: Це залежить від рівня активності людини та готовності розбиратися. Найлегший варіант — це підписатись на Instagram або Facebook-сторінки екологічних організацій. Вони намагаються робити апдейти: що відбувається зараз у країні, які є ризики. Якщо хочете мати аналітику більш-менш доступною мовою, то перший крок — це до екологічних організацій. Якщо у вас є бажання копирсатись у питанні, то наступний рівень — це звернення до державних органів, які реалізують екологічну політику, звернення до забруднювачів. Тобто якщо у вас поруч завод, ви можете написати туди, і вони не можуть проігнорувати ваш запит, відповідно до чинного законодавства.
Вікторія Дей: Про які держоргани йдеться?
Анастасія Бондаренко: У нас є державна екологічна інспекція, є купа інспекцій, що відповідають за воду, ліси, повітря, ґрунти. І до всіх цих органів можна звертатись. Є Міністерство захисту довкілля, яке формує всю цю політику і взаємодіє з усіма державними агенціями, що відповідають за воду, надра, ліси тощо.
Де б ви не мешкали, як би скептично не ставилися до питань впливу екології на ваше життя, зважаючи на війну, та непередбачуваність подій команда БФ «Право на захист» наполегливо рекомендує попіклуватися про власну безпеку. Ви маєте чітко знати, які підприємства та об’єкти становлять найбільшу небезпеку в вашому регіоні, чим загрожує вашому життю та здоров’ю аварія на такому підприємстві та знати, як діяти в надзвичайній ситуації.
Подкаст підготовлений у рамках напряму Фонду «Зменшення ризиків катастроф». Запис став можливим завдяки Jus Mundi. Матеріал відображає особисту думку авторів подкастів, яка може не збігатися з позицією Jus Mundi.
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі