Если мы сейчас не признаем Россию агрессором, она может зайти на Донбасс как миротворец, — аналитик

«Причем они могут вывернуть изящно и элегантно, сказав, что наши миротворцы принимали участие в миротворческих миссиях в Хорватии, вот вам и «хорватский сценарий»

Ведучі

Валентина Троян

Гостi

Марія Кучеренко

https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2017/09/hr_kyivdonbass-2017-09-30_kucherenko.mp3
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2017/09/hr_kyivdonbass-2017-09-30_kucherenko.mp3
Если мы сейчас не признаем Россию агрессором, она может зайти на Донбасс как миротворец, — аналитик
0:00
/
0:00

«Хорватский сценарий». Варианты ввода миротворцев ООН на Донбасс комментирует аналитик Центра исследования проблем гражданского общества Мария Кучеренко

Валентина Троян: Что значит этот «хорватский сценарий», о котором сейчас так часто говорят, указывая, что он будет наиболее приемлемым для решения конфликта на Донбассе?

Мария Кучеренко: Люди думают, что «хорватский сценарий» – это торжественная операция «Буря», и миф о взятии Книна за 84 часа. Но как-то людям не рассказывают о том, что операция «Буря» готовилась рядом целых военных операций, было целостное видение хорватского военного руководства. И, к сожалению, нет понимания того, что был еще сценарий мирной интеграции. Но даже на сегодняшний день там не настолько мирно и настолько спокойно, как мы думаем. Разумеется, де-юре все получилось. Вуковар юридически – часть Хорватии, но де-факто есть ряд проявлений сербских фантомных болей. Буквально в этом году Вечное дерби Белграда сопровождалось инцидентом с вынесением банера Вуковар на фоне сербского флага. Также инциденты 2013-го года, когда по требованию Евросоюза были размещены кириллические таблички в Вуковаре. А кириллица ассоциируется с сербами и является для Хорватов раздражающим фактором, что мы и увидели, когда эти таблички нещадно громились как представителями комбатантов, которые воевали в той войне, так и представителями националистически настроенной молодежи.

Самый яркий пример того, что все это не так просто – это совместные полицейские миссии во время непосредственной реинтеграции, которая происходила с 1995-го по 1998-й год, в которых должны были быть: один полицейский – хорват, один полицейский – серб, и все это под контролем ООН. То есть насколько это может быть перенесено на наш случай, я затрудняюсь ответить. Это будет один представитель «ДНР», один украинский боец и один миротворец? Или может там будет один русский боевик? В нашем случае сложность заключается в том, что де-юре у нас не определено, кто агрессор. Опасность всех миротворческих контингентов, которые будут введены на территорию Украины заключается в следующем: если мы не признаем Россию агрессором, она может к нам зайти как миротворец. Причем они могут вывернуть изящно и элегантно, сказав, что наши миротворцы принимали участие в миротворческих миссиях в Хорватии, вот вам и «хорватский сценарий», у нас большой опыт.

Я не говорю, что опыт Хорватии не нужно изучать, я говорю, что в полной мере нужно осознавать риски

Валентина Троян: Может ли на Донбассе быт свой Вуковар?

Мария Кучеренко: Я бы все-таки настаивала на том, что сербо-хорватская война и наша украино-российская война – это изначально разные вещи. Если в случае Югославии мы говорим, что это распад тоталитарного государства, в ходе которого воевали, условно говоря, все против всех, то в нашем случае, (а многие сравнивают распад Югославии и распад СССР), СССР распался почти что мирно, все удержалось. И сейчас, спустя 23 года начинается агрессия против Украины, где выросло уже новое молодое поколение, которое мыслит себя частью независимой Украины, где есть устоявшиеся границы. То есть что и с чем мы сравниваем?

Валентина Троян: Кому может быть выгодно перенесение «хорватского сценария» на Донбасс? Потому что Хорватия и Сербия не соизмеримы с Украиной и Россией.

Мария Кучеренко: Конечно, и Россия – не Сербия, и Украина – не Хорватия. В России огромное численное превосходство в войсках, они могут нас забросать человеческим мясом, если они этого захотят. Потому что в России никогда не щадили ни солдат, ни технику. Мы же пытаемся как-то воевать, как нормальная страна, нам жалко своих граждан.

Кому это может быть выгодно? Я думаю, что здесь не столько злой умысел, сколько нет глобального понимания этих вопросов. И пока что я вижу, что эти темы лоббирует Министерство по вопросам оккупированных территорий. Когда приезжала хорватская делегация, призванная передавать этот опыт, мы видели, что МинТОТ стремилось неудобные теми как-то обойти.

Валентина Троян: Какие это темы?

Мария Кучеренко: Например, протесты хорватских комбатантов против того, как это происходило. Если мы посмотрим, как происходила так называемая мирная реинтеграция, то мы увидим, что закон был равен для всех – и для сербов, и для хорватов. То есть хорватские комбатанты, возвращаясь на эту территорию, были вынуждены соседствовать с сербами, которые часто тоже были комбатантами в той войне, но это никто не мог доказать. Да, меня неоднократно поправляли, что военные преступления документировали, но, как мы с вами понимаем, задокументировать абсолютно все невозможно. Когда это огромная активность боевых действий, когда идет прострел со всех сторон, что мы будем документировать?

В связи с этим получалось так, что некоторые сербы, которые воевали против Хорватии, возвращались на эту территорию или оставались там. И хорватские комбатанты, подвергнувшись влиянию войны, не могли проявлять какой-то посттравматический синдром. И если вдруг какой-нибудь экс-комбатант проявлял какую-то агрессию к сербскому населению, его судили по всей строгости закона, а в Хорватии, где воевал почти что каждый взрослый мужчина, это все не могло вызывать какой-то приятной реакции.

Я не говорю, что опыт Хорватии не нужно изучать, я говорю, что в полной мере нужно осознавать риски.

Валентина Троян: Как в Хорватии был решен вопрос амнистии?

Мария Кучеренко: Это вопрос очень сложный, и хорошо, что мы сейчас его подымем. Когда в Украину приезжала глава хорватской делегации, то она сказала, что мы заручились тотальным прощением. И с юридической точки зрения она права. Многих виновных в совершении преступлений против хорватской государственности и в военных преступлениях простили. Если их конкретное участие не было задокументировано в каком-то военном преступлении. Считалось, что каждый, кто взял в руки оружие, но не убил человека, должен быть прощен.

Валентина Троян: То есть Хорватия простила сербов, которые воевали против Хорватии?

Мария Кучеренко: Точнее – состояли в рядах просербских парамилитарных формирований, которые взяли в руки оружие, но не убили человека.

Валентина Троян: Если перенести это на Донбасс, это – боевики, которые несли службу на блокпостах и проверяли вещи?

Мария Кучеренко: Получается, что так. Но сегодня он был на блокпосту, а вчера он был в подвалах и занимался пытками. Откуда мы это можем знать? У нас нет туда доступа. И плюс – в чем опасность перенесения этого опыта на нашу почву? Если мы посмотрим на характер украино-российской войны, то бой в полном контакте сведен почти что к нулю, это в основном артиллерийские дуэли. Мы, конечно, можем установить точку пуска снаряда, но кто его пустил?  Как мы это будем документировать? Я не понимаю. 

Полную версию разговора можно прослушать в приложенном звуковом файле.