Нам ніхто не буде робити знижок — Клімкін про НАТО і ЄС

Гість — міністр закордонних справ України у 2014-2019 роках, співзасновник Центру національної стійкості та розвитку Павло Клімкін.

Україна як проєкт XXI століття

Анастасія Багаліка: Наскільки важко буде Україні стати проєктом XXI століття, враховуючи, що не всі наші партнери будуть зацікавлені в тому, щоб цей проєкт був таким, яким ми його хочемо бачити.

Павло Клімкін: Звичайно, це буде дуже важко, але це не має нас розхолоджувати. З XX століття є кілька прикладів країн, які змінили себе й змінили світ. Коли я говорю про проєкти XX століття, то маю на увазі Японію, Південну Корею, Ізраїль, Сінгапур, Туреччину. Це дуже різні історії, але їх об’єднує те, що вони змінили себе й змінили ставлення до себе: світ став їх сприймати фундаментально по-іншому.

• Зараз є не лише політичний, а й людський консенсус, що Україна має стати частиною Заходу: не тільки в сенсі приєднання до НАТО, ЄС, всіх важливих форматів, які визначає Захід, а й в ментальному сенсі. Для мене питання ментальності — це питання №1.

Substantive discussion with #EUCO leaders, with thanks to @eucopresident. At this grave moment for European security, #NATO–#EU cooperation is more important than ever. We continue to strengthen our partnership, including to support #Ukraine and to protect critical infrastructure pic.twitter.com/NQTtwTefXg

— Jens Stoltenberg (@jensstoltenberg) June 29, 2023

Також очевидно, що ми стаємо частиною Заходу, змінюємо ставлення своє до себе, оскільки ми отримали нове відчуття впевненості в собі в результаті цієї війни, в результаті того, що і як ми робимо. Це означає, що ми не можемо слідувати чиїйсь історії, ми маємо робити свою історію, і ніхто за нас її не зробить.

Нашу історію ми маємо визначити, маємо пояснити її нашим друзям, якими б вони не були. Україна понад усе тільки для нас. Це буде унікальна історія, і ми маємо увійти в іншу реальність з нашим голосом, нашим розумінням того, що відбувається, і того, що має робитися далі. 

У нас є декілька задач: 

• майбутня безпека України;
• її тотальна трансформація не на загальних лекалах, а відповідно до нашого бачення, ментальності, відповідно до того, що є нашими перевагами й проблемами;
• розуміння, що ми не можемо лишатися такими, як ми є.

Не всі українці б хотіли швидких і фундаментальних змін. Це не про те, хто кращий, а хто гірший, це психологія — багато людей побоюється змін. У нас унікальна ситуація — ми розуміємо, що маємо йти вперед і статус-кво вже не працює. 

Тому я абсолютно щиро (не просто серйозно) вважаю, що Україна стане унікальним проєктом XXI століття. Від України багато в чому залежатиме, як складеться світова система безпеки. Навколо нас обертатиметься дуже багато цікавих речей, але ми, в позитивному сенсі, будемо полігоном. Це дуже непроста доля, і ми повинні мати у цьому процесі свій голос. 

---

Читайте також: Центр судового переслідування за злочини агресії — перший крок у створенні спецтрибуналу для Росії — Павліченко

---

Про взаємодію з партнерами й нову роль України

Павло Клімкін: Політика робиться завжди зі стратегічних міркувань. Вона нам часто здається несправедливою, нечесно, цинічною, але вона будується на розумінні інших щодо найкращих варіантів для них. 

Якщо ми стаємо частиною західного світу, то ми маємо розуміти, що це спільна мета, але є серйозні розбіжності щодо того, як ми до неї рухатимемось. Ми маємо зрозуміти, що ми хочемо від України. Коли я кажу про проєкт XXI століття, то я кажу про наш проєкт — це те, що належить нам. У нас є і будуть союзники, друзі, партнери, але врешті-решт ця історія про нас. 

• І ми маємо прийняти, що у нас буде західне сприйняття, традиція верховенства права, інституції, які будуть давати рух вперед, бо без цього у нас не буде ані економічного, ані ментального стрибка.

Проте ми будемо унікальні, ми будемо відкриті світові, ми не зможемо працювати як закрита країна, бо це не шанс у XXI столітті. 

Ми пройдемо крізь непрості речі, крізь розуміння, хто ми такі у новому світі XXI століття. І не тільки в сенсі забезпечення безпеки, а й в сенсі того, у чому наша унікальність, чому ми гнучкіші, чому ми креативніші за інших. 

Під час війни, коли люди допомагали один одному, мережеве суспільство (про яке дуже багато говорять, але яке так собі працює на Заході) почало унікально працювати в Україні. І не тільки в сенсі волонтерства, а й в сенсі взаємодопомоги, відчуття, що у нас, в українців, є сенс згуртованості. Це не історія для всіх, треба бути чесними, є різні люди, які по-різному себе поводили. Але я вважаю, що в результаті цієї війни, з 2014 року, у нас сформувалась певна національна громада, яка готова до змін, готова йти вперед, готова показати себе в майбутньому і тестувати й застосовувати нові рішення. 

Зрозуміло, що статус-кво, який був до цього, з Україною не працює. Зі ним ми не забезпечимо ані нашої безпеки, ані нашого добробуту. 

• Ми маємо змінити статус-кво, щоб стати проєктом XXI століття. Повернутися після війни до того, що було, у покращеному вигляді, нам точно не вдасться.

---

Читайте також: Ми усі хочемо, щоб контрнаступ був успішним, але маємо думати і над іншими варіантами — Тарас Стецьків

---

«Україна XXI століття — це показати Заходу приклад»

Анастасія Багаліка: Наскільки важко після завершення бойових дій нам буде відстоювати свої інтереси перед західними партнерами?

Павло Клімкін: Звичайно, цей шлях не буде простим, оскільки зрозуміло, що ми не можемо стати частиною Заходу за таким механізмом, який був до цього — цей механізм не працює. Але це не означає, що не має бути логіки нового плану щодо того, що і як ми маємо зробити. Я маю на увазі й Україну, і НАТО, щоб інтегрувати Україну. Я вже не кажу про Європейський Союз. 

Ми не можемо повторити те, що було, ми не можемо зайти у цю воду після війни. Але це не значить, що нам будуть давати геополітичні знижки. 

• Для того, щоб стати не просто частиною НАТО і ЄС, а щоб мати там свій голос, впливати, просувати те, що важливо для нас, ми не маємо інших варіантів, окрім як мати сталу демократію і верховенство права.

І коли почнеться процес вступу у ЄС, то однією з перших так званих глав на ЄСівському жаргоні буде верховенство права, і це буде одна з найскладніших глав, оскільки всім зрозуміло, що без сталого верховенства права, без іншого ставлення до цього ми не просунемось вперед. 

Процес буде інший, але це не значить, що вимоги для нас будуть іншими. Я навіть ризикну сказати, що деякі вимоги для нас будуть більшими, оскільки світ розвивається, розвивається ЄС, НАТО, і реальність навколо нас також змінюється.

Нам будуть допомагати, нам подадуть руку, коли нам буде потрібна допомога, а вона буде потрібна багато разів. Якщо ви подивитесь будь-які варіанти відновлення, до прикладу, план Маршалла, то державні гроші важливі, але основне відновлення — це приватні інвестиції. Ми маємо зробити так, щоб і наш, і західний бізнес почував себе вдома, і щоб він змінював країну разом з громадянським суспільством.

Я вважаю, що нам потрібен інший варіант відносин між владою, державними інституціями, бізнесом, громадянським суспільством. Тобто ми маємо показати, що мережеве суспільство, про яке ми постійно говоримо, працює у всіх сферах, відповідає особистій ініціативі, логіці XXI століття.

• Моє формулювання України XXI століття — це показати Заходу приклад. Яким чином, не маючи багажу XIX-XX століть, можна йти швидше уперед без жодних геополітичних знижок.

Я вважаю, що, по-перше, нам ніхто не буде робити знижок, а, по-друге, знижки — це погано для України, НАТО, ЄС, оскільки це послаблюватиме нас всіх разом відносно незахідного світу.

---

Читайте також: Розміщення ядерної зброї РФ у Білорусі — це подарунок для НАТО — Олег Катков

---

Про НАТО й членство України в Альянсі

Павло Клімкін: Країни, які є членами НАТО (наприклад, не тільки Туреччина, а й Угорщина), намагаються просувати свої інтереси, торгуватися за те, що їм потрібно. Тобто мушкетерський сенс НАТО — «Один за всіх, і всі за одного» — присутній, але з важливою правкою на використання цього у власних інтересах. Це дуже шкодить НАТО. 

НАТО має зрозуміти, які його задачі в перспективі. Інтереси й задачі НАТО сьогодні глобальні, воно розуміє, що це єдиний оборонний альянс, який побудований на спільних цінностях. Але застосування спільних цінностей різними країнами, як, наприклад, Туреччиною чи Угорщиною, ставить питання щодо єдності й солідарності Альянсу. НАТО має розв’язати ці питання всередині, адже вони екзистенційні для сьогоднішнього Альянсу, вони загрожують його здатності ефективно діяти. Без розв’язання цих питань ніякого шляху вперед немає.

• Я не думаю, що в нас буде ПДЧ (План дій щодо членства в НАТО — прим. ред.). ПДЧ сьогодні, в класичному сенсі, для України не спрацює.

Питання нашого членства — це питання бачення майбутньої архітектури безпеки, питання того, яким чином інтегрувати нас. Це питання для Заходу, США — що робити з Росією, як її контрольовано перезавантажувати, як вести з нею переговори про контроль над стратегічним озброєнням, як не дати їй підіймати ставки й тестувати здатність НАТО застосовувати 5 статтю.

Коли ми говоримо з НАТО й нашими союзниками, то ми маємо розуміти і їхнє мислення, і їхню мову, адже ми часто використовуємо наші аргументи, нашу мову, що зрозуміло, оскільки ми емоційні, знаходимось у стані війни із російським режимом. Проте нам треба розуміти логіку тих, хто зараз думає про наступні стратегічні кроки. Я думаю, що ми маємо змінити аргументацію й наше розуміння того, що і як ми будемо робити у майбутньому: в чому наш внесок, в чому внесок НАТО. 

• Нам варто ставити питання про те, що відбувається всередині НАТО, ЄС, оскільки без реформи цих організацій перезавантажити Захід буде неможливо.

---

Читайте також: Поточна підтримка України є, але перспективи просування вступу України на Вільнюському саміті — песимістичні — журналістка

---

Громадське радіо про вступ України до НАТО

Генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг заявив, що на Вільнюському саміті вони надішлють «потужний сигнал підтримки та солідарності з Україною» і чітко заявляють, що майбутнє України — в НАТО. Але питання формального запрошення України до Північноатлантичного альянсу не розглядатиметься. Сейм Польщі схвалив резолюцію про членство України в НАТО. Заступник міністра оборони України Володимир Гаврилов вважає, що Україна на Вільнюському саміті, який відбудеться у липні, отримає алгоритм вступу до НАТО. Країни Альянсу «вийдуть на певний порядок нашого вступу, який буде зафіксовано».

Володимир Зеленський сказав, що не бачить сенсу брати участь у саміті НАТО у Вільнюсі, якщо за його підсумками Україна не отримає конкретних сигналів щодо приєднання до Альянсу.

Державний секретар США Ентоні Блінкен під час неформальної зустрічі міністрів закордонних справ країн-союзниць в Осло заявив, що міжнародні партнери, зокрема США, сконцентровані на тому, щоб ще більше посилити відносини між Україною та НАТО, а також продовжувати приводити Україну до стандартів Альянсу. Коментуючи потенційний вступ України до НАТО, у Міністерстві оборони США заявили, що Київ матиме власний шлях приєднання до Альянсу. Політолог Олег Саакян у етері ГР також заявляв, що найбільші шанси для вступу України в НАТО будуть по завершенню війни.

Експерт Ради зовнішньої політики «Українська призма» Олександр Краєв вважає, що перед Вільнюським самітом, що відбудеться у липні, будь-яка ідея мирного плану як такого має бути поставлена на паузу.

Старший аналітик фонду «Повернись живим», головний консультант Національного інституту стратегічних досліджень Микола Бєлєсков в ефірі Громадського радіо заявив, що навіть країни-члени НАТО, як то Польща та країни Балтії, нарощують свої оборонні спроможності, бо розуміють, що Альянс не дає 100 % гарантії безпеки.

Директор Центру досліджень Росії, колишній дипломат, ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко у етері Громадського радіо стверджував, що на Вільнюському саміті Україна повинна отримати рішення про максимально швидке одержання нами озброєння і чіткі формулювання про те, що у перший день після звільнення України Захід має запросити нас до НАТО.

---

Повну версію розмови можна прослухати у доданому звуковому файлі

При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту

Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS