Фото: The Chicago council on global affairs
Євгенія Гончарук: Станом на сьогодні наш шлях до ЄС і НАТО остаточний? Ми дійдемо до точки, яку намітили?
Володимир Огризко: Наші вороги сьогодні витягають на порядок денний тезу про те, що у декларації про державний суверенітет ми написали, що хочемо бути нейтральною країною. Це правда. Але вони забувають, коли був підготовлений цей документ. Це був 1990 рік. Тоді саме через формулу про нейтральність і позаблоковість українська еліта ставила питання про вихід з СРСР. Це була закамуфльована формула виходу з СРСР. Радянський союз був дуже блоковою державою, він був дуже не нейтральним. Коли в ті роки ми думали та писали про такі речі, ми вкладати формулу оцієї позаблоковості необхідність бути незалежними від Радянського союзу, яки тоді ще здавався доволі потужним.
Потім тезу про цю нейтральність почали використовувати наші вороги для того, щоб показувати нам, безвідносно того, коли ця теза з’явилася, що ми, мовляв, «відходимо від задекларованих раніше речей». Все, що відбувалося після відновлення незалежності, було очевидним прагненням України максимально доєднатися до європейського напрямку нашого розвитку. Чи це було просто? Безумовно, що ні. Це була боротьба. Але зрештою, через революцію, через 2014 рік, сьогоднішній наш героїчний спротив, ми доводимо, що нам «руський мир» абсолютно не потрібен. Це не наш «мир». Для себе ми зробили остаточний вибір.
Читайте також: Як Україні захиститися від можливої небезпеки авторитаризму після війни?
Володимир Огризко: Щоб не повторювати уроки з минулого ми повинні насамперед зрозуміти, що ми — українці, ми — європейська нація, яка має історію, традиції, культуру, ми — не об’єкт, ми — суб’єкт історії. Ми можемо зробити колосальний внесок в те, щоб ця історія йшла правильним шляхом. Для цього потрібно, мені здається, лише одне — розуміти необхідність єдності в усіх можливих і неможливих сферах. Адже коли ми демонструємо цю єдність, Україна фантастично вривається у світові ЗМІ. Вона стає номером один у порядку денному всіх можливих міжнародних зустрічей. Про неї пише преса. Ми це бачили й під час Помаранчевої революції, і під час Революції гідності. Ми це бачимо і сьогодні. Всі ці моменти були кульмінацією нашого єднання.
Коли наша сьогоднішня трагічна сторінка доведе справу до переможного кінця, тоді нам всім треба буде раз і назавжди сказати собі, що ми не маємо права на розбрід. Це те, що нас робить слабкими. А єдність — це лінія на успіх. Ми повинні спільно подолати такі ганебні речі, як корупція. Ми маємо зібрати всі свої сили до купи, щоб нарешті стати членами Європейського союзу та НАТО. Те, що ми маємо зараз, це наслідок того, що одні дивилися на Схід, інші — на Захід, а треті взагалі нікуди не дивилися. Такий погляд на свою країну не може дати ніякої перспективи. Треба бути візіонерами. Треба розуміти, що ми хочемо.
Читайте також: Нам ще до 24 лютого було зрозуміло, що Росія хоче знищити не тільки Україну як державу, а і її самоідентичність — Олексій Кляшторний
Володимир Огризко: Чому ми програли наші визвольні змагання на початку XX століття?На мою думку, з однієї простої причини. Тому що ми були самі. За нас ніхто не хотів розмовляти. Не те, що помирати. Ми були одні й нас розтерзала ця більшовицька орда в черговий раз. А сьогодні ситуація принципово інша. Сьогодні ми — країна, за яку, фактично, заступився весь цивілізований світ. Ця різниця настільки разюча, що, я думаю, саме це і буде однією з причин того, що ми переможемо. Так, головні жертви ми мусимо оплатити самі. Але західний світ нарешті побачив в нас частину себе. Може, тому, що зрозумів, що ту політику, яку він проводив щонайменше останні 30 років, була провальною. Мені здається. що нарешті зазнала краху політика так званої «демократизації Росії». Тому що більшість на Заході зрозуміли, що ця країна — не країна, яка здатна до цього.
Володимир Огризко: Головною причиною, чому Москва вчепилася в Україну є насправді навіть не наша територія. Хоча це безумовно колосальний економічний плюс. Не наш працьовитий народ. Хоча для них важливо отримати кілька десятків мільйонів працьовитого українського населення. Я думаю, принциповим є те, що без України Московія втрачає свою історичну сутність, яку вона вигадала, вкравши у нас нашу історію. Якщо Росія залишається без України, вона залишається без претензії на свою тисячолітню історію. Бо тоді треба вести відлік не з київських князів, до чого Московія не мала ніякого відношення. Бо це означатиме, що руйнується весь «русско-мирский» міф. Тоді треба називатися «Московією». Тоді треба вести відлік своїх величезних «успіхів», від Хана Батия. Від того, що перші російські царі були ханськими намісниками та татаро-монголами за своїм походженням. Тоді треба говорити, що руська православна церква — це похідне від православної церкви, яка мала митрополію в Києві. І таке інше. Це крах ідеологічного порядку, який і тримає до сьогодні мізки посполитих у відповідному стані. Якщо всього цього не буде, все почне розвалюватися. Ідеологічного клею не буде.
Володимир Огризко: Те, що сталося, мені здається, нас навчить одному — Україна завжди повинна бути готовою давати відсіч будь-якому ворогу. Головною гарантією нашої майбутньої безпеки, крім НАТО, буде і трансформація території, яка поки що називається Російська федерація. Коли ця територія припинить своє існування, як єдиної території. Коли на ній з’являться інші державні утворення, які силою цивілізованого світу будуть демілітаризовані та денуклеаризовані, тоді ми матимемо назавжди спокій і можливість розвиватися так, як ми хочемо. Доки вона існує, доти загроза для України зберігатиметься.
Читайте також: «Достатня» військова допомога — це вихід на кордони 1991 року та капітуляція Росії — Ігаль Левін
Нагадаємо, Генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг заявив, що на Вільнюському саміті вони надішлють «потужний сигнал підтримки та солідарності з Україною» і чітко заявляють, що майбутнє України — в НАТО. Але питання формального запрошення України до Північноатлантичного альянсу не розглядатиметься. Сейм Польщі схвалив резолюцію про членство України в НАТО. Заступник міністра оборони України Володимир Гаврилов вважає, що Україна на Вільнюському саміті, який відбудеться у липні, отримає алгоритм вступу до НАТО: країни Альянсу «вийдуть на певний порядок нашого вступу, який буде зафіксовано».
Володимир Зеленський сказав, що не бачить сенсу брати участь у саміті НАТО у Вільнюсі, якщо за його підсумками Україна не отримає конкретних сигналів щодо приєднання до Альянсу.
Державний секретар США Ентоні Блінкен під час неформальної зустрічі міністрів закордонних справ країн-союзниць в Осло заявив, що міжнародні партнери, зокрема США, сконцентровані на тому, щоб ще більше посилити відносини між Україною та НАТО, а також продовжувати приводити Україну до стандартів Альянсу. Коментуючи потенційний вступ України до НАТО, у Міністерстві оборони США заявили, що Київ матиме власний шлях приєднання до Альянсу. Політолог Олег Саакян в етері ГР також заявляв, що найбільші шанси для вступу України в НАТО будуть по завершенню війни.
Експерт Ради зовнішньої політики «Українська призма» Олександр Краєв вважає, що перед Вільнюським самітом, що відбудеться у липні, будь-яка ідея мирного плану як такого має бути поставлена на паузу.
Старший аналітик фонду «Повернись живим», головний консультант Національного інституту стратегічних досліджень Микола Бєлєсков в ефірі Громадського радіо заявив, що навіть країни-члени НАТО, як то Польща та країни Балтії, нарощують свої оборонні спроможності, бо розуміють, що Альянс не дає 100 % гарантії безпеки.
Директор Центру досліджень Росії, колишній дипломат, ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко в коментарі ГР стверджував, що на Вільнюському саміті Україна повинна отримати рішення про максимально швидке одержання нами озброєння і чіткі формулювання про те, що у перший день після звільнення України Захід має запросити нас до НАТО.
Зараз є не лише політичний, а й людський консенсус, що Україна має стати частиною Заходу. Заявив ексміністр закордонних справ Павло Клімкін в етері ГР. Він уточнив, що не тільки у сенсі приєднання до НАТО, ЄС, усіх важливих форматів, які визначає Захід, а й в ментальному сенсі.
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі
При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту
Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:
якщо у вас Android
якщо у вас iOS