Як змусити високопосадовців розмовляти українською. Справа Деканоідзе

Львівський окружний адміністративний суд задовольнив позов львівського активіста Святослава Літинського до МВС з вимогою провести службове розслідування фактів ігнорування української мови у публічних виступах голови Національної поліції Хатії Деканоідзе.

Активіст Святослав Літинський пояснює, чому подав позов, юрист Іван Ліберман коментує справу.

Ірина Сампан: Чому саме Хатія Деканоідзе? У нас багато чиновників, які тільки недавно отримали українське громадянство, які під час роботи використовують російську мову.

Святослав Літинський: Я подивився на тих осіб, які у нас працюють і недавно мали інше громадянство, таких декілька. Пан Саакашвілі всю інформацію про свою діяльність видає українською мовою у фейсбуці, час від часу виступає і спілкується українською мовою.

Ірина Сампан: І українською, і грузинською, і російською — він пише на фейсбуці трьома мовами.

Святослав Літинський: Так, тобто інформацію українською мовою я можу отримати. Візьмемо, наприклад, пана Бальчуна, який очолив Укрзалізницю. Знову ж таки, йдемо на його фейсбук — вся інформація там є українською мовою.

З таким політичних величин лише пан Аваков не подає інформацію українською мовою, але проти нього вже був окремий суд. І пані Деканоідзе повністю ігнорує українську мову. Хоча вона в Україні вже більше трьох років. Я вважаю, що за цей час вона могла би на базовому рівні говорити українською.

Ірина Сампан: Тобто ваш позов викликаний тим, що ви не розумієте те, що говорить Хатія Деканоідзе?

Святослав Літинський: Мій позов викликаний тим, що я вимагаю притягнути її до дисциплінарної відповідальності, оскільки вона порушує Конституцію України і цілу низку законів, починаючи із закону про Національну поліцію і закінчуючи законом про дисциплінарний статут про засади державної мовної політики.

Ірина Сампан: У пана Лібермана є запитання до пана Літинського?

Іван Ліберман: Чи має цей позов конструктив, чи зможе суд зобов’язати пані Деканоідзе не вживати російську мову чи не працювати без перекладача? І чи не боїтеся ви за свою особисту безпеку, адже це серйозний прецедент в країні?

Святослав Літинський: Я би дуже хотів, щоб не було якогось зобов’язання, щоб вона сама почала дотримуватись закону. Якщо цього не буде, якщо їй не буде хоча б зроблене зауваження, там є градація: усне зауваження, зауваження, догана, сувора догана, то я буду оскаржувати їхню бездіяльність в цьому і, думаю, зобов’язувати їх притягнути пані Деканоідзе до відповідальності.

Щодо другого запитання — бачите, я цим займаюся з 2012 року. Наприклад, пан Аваков набагато бурхливіше реагував на це питання, висловився некоректно. Але потім, у листі від МВС фактично сказали, що він не хоче нікого образити, фактично це був лист-вибачення, я так розумію. Пані Хатія, мені здається, зреагувала дуже адекватно, вона сказала, що вона би з радістю вивчила і вчить нашу мову. Я сподіваюся, що все таки за декілька місяців пані Хатія почне хоч трохи послуговувати державною мовою.

Ірина Сампан: Чи є в цьому вихід — чи треба Хатії Деканоідзе переходити на українську мову, чи ходити з перекладачем, чи йти з посади?

Обов’язок Національної поліції не порушувати права та свободи людей

Іван Ліберман: Вона повинна не порушувати права інших людей. Оскільки саме в законі України про Національну поліцію сказано, що обов’язок Національної поліції не порушувати права та свободи людей. Що таке свобода, що таке інтерес людини. Це, скажімо, комусь цікаво, щоб з ним спілкувалися на рідній, державній мові.

Другий аспект — якщо відомство не може забезпечити перекладача або є якісь інші підстави для того, що унеможливлює спілкування Деканоідзе із соціумом за допомогою ЗМІ в інший спосіб, окрім як російська мова, будь ласка, нехай пишуть титри внизу. Так як це вимагає законодавець.

І саме цікаве, найголовніше, чому я в цій студії — я вважаю, тут є пряма загроза національній безпеці України. Спочатку здається, що це пафос, однак цю думку мені підказали судді, з якими я радився перед підготовкою до вашого ефіру.

Ірина Сампан: Поясніть, про що ви?

Іван Ліберман: Скажіть, будь ласка, Деканоідзе має право підписувати документи державного значення національної безпеки? Вона підписує накази, протоколи, вказівки, розпорядження. Скажіть, будь ласка, на якій мові їй подають на підпис накази Міністерства внутрішніх справ? Якщо вона на лекціях, на якихось виступах людей запитує, яке значення має те чи інше слово, оскільки до неї звернулися українською мовою.

Андрій Куликов: Тут я з вами не дуже згоден, бо усна і письмова мова, навички їх розрізнення і розуміння — це різне. Ми можемо припустити, якщо ми вже вдаємося до гіпотез і гіпотетичних запитань, що пані Деканоідзе цілком розуміє письмову українську мову, але не сприймає на слух. Таке буває.

Іван Ліберман: Однак, якщо вона підписує документи, вона повинна знати мову досконало. Тому що від її підпису іноді залежить доля людини, а іноді доля цілих колективів. Якщо говорити всерйоз про це питання, то я вважаю, що вона мала би офіційно володіти українською мовою і намагатися це декларувати.

Пан Святослав підняв питання, яке набагато глибше. Воно не пов’язане з націоналізмом чи з ще чимось, воно пов’язане з конкретно безпекою конкретної держави.

Андрій Куликов: Мені впало у вухо те, що ви сказали що «хочуть отримувати інформацію державною, рідною мовою». А у кого державна мова не рідна?

Іван Ліберман: Я говорю зараз як адвокат, а не як людина.

Андрій Куликов: А я говорю зараз як людина, якій треба знати різницю між мовою державною, рідною, іноземною. Яке визначення іноземної мови, і чи є російська іноземною, і польська?

Іван Ліберман: В Конституції сказано, що державною мовою в Україні є українська. Всі інші мови, в тому числі російська, вони впроваджуються, вони підтримуються і так далі.

Андрій Куликов: Чи визначені вони десь у нашому законодавстві як іноземні?

Іван Ліберман: Такого прямого визначення немає.

Андрій Куликов: А є поняття мова національних меншин?

Іван Ліберман: Так, звичайно.

Андрій Куликов: Тут ми входимо в певну колізію.

Іван Ліберман: Тому це і чуттєве питання. Я просто знаю, що це вже не перший раз, коли «Громадське радіо» підіймає тонкі питання, це не реклама, це просто реальність. Є ефіри, до яких можна прийти, виступити і піти, а є ефірі, як цей зараз, до якого треба готуватися дуже-дуже професійно.

Андрій Куликов: Мені видається, що позиція пана Літинського правильна. Те, що урядовець будь-якого рівня має володіти державною мовою, у нас є кілька законодавчих норм про це, не викликає жодного сумніву. У мене викликає сумнів, коли при розгляді таких справ ми починаємо плутати термінологію. Ми вживаємо іноземна мова там, де йдеться про мову національних меншин. І коли ми говоримо про титульну націю — цей термін є вигадкою Радянського Союзу.

Іван Ліберман: В законі України про державну службу чітко зазначено, що посадовці державної служби зобов’язані володіти державною мовою. Там чітко і ясно про це сказано. Тому я вважаю, що коли люди публічно здійснюють свою діяльність, вони повинні говорити державною мовою, принаймні вони повинні як можуть, так і говорити.

Пам’ятаємо пана Азарова, який, тим не менше, формально виконував закон. Так як він міг це зробити. І як це не було дотепно іноді, він принаймні декларував, що він це робить. Тим самим це було прикладом, і він міг як посадовець запитати у іншого посадовця, який публічно висловлює свою точку зору «чому ти не говориш українською мовою?» і міг притягнути до відповідальності.

Тому пан Святослав абсолютно правий в частині того, що він один із перших людей, фізичних осіб, які десь в душі своїй переступив через щось і намагається відстояти права і інтереси людини. Конкретної людини, конкретного слухача, конкретного глядача.

Ірина Сампан: На «Громадському радіо» ми часто говоримо про децентралізацію, про права громад. Як змусити чиновників на місцях говорити державною мовою — це мають бути такі ж позови як у пана Святослава?

Іван Ліберман: У нас законодавство дозволяє не обов’язково через суд змушувати посадовця вчиняти ті чи інші дії. Це можна зробити в досудовому порядку. Скажімо, написати лист-звернення, прохання, написати досудову претензію. Це вже буде чітко і зрозуміло — це той самий лист-прохання, тільки вже називається «досудова претензія», пишеться у довільній формі. Такі листи, як правило, уже розглядають ті особи, на ім’я яких вони написані.