«Шлях додому: як повернути дитину з депортації» — це спільний проєкт Громадського радіо та Української мережі за права дитини.
Гості:
Катерина Рашевська — юристка Регіонального центру прав людини (Regional Center of Human Rights);
Анастасія Степула — радниця з адвокації Української мережі за права дитини.
Олена Холоденко: Коли говоримо про депортацію і незаконне переміщення дітей росіянами, що ми вкладаємо в ці поняття? І як вони визначаються юридично?
Катерина Рашевська: Простою мовою під «депортацією» та «примусовим переміщенням» ми вбачаємо зміну місця перебування дитини поза волею її законних представників. Депортація — це вивезення дитини за кордон держави її походження, тобто України. Примусове переміщення — це вивезення в рамках окупованих територій. Депортація і примусове переміщення заборонені міжнародним правом. Це воєнні злочини, а якщо буде доведено їхній широкомасштабний характер, тоді це буде й злочин проти людяності також.
Євгенія Гончарук: Дехто з фахівців каже, що діти, повернені з тимчасово окупованих територій, не входять в це число 388 дітей на сайті «Діти війни». Як тоді насправді рахують дітей, які повертаються на територію вільної України з російської неволі й скільки їх загалом?
Катерина Рашевська: Наскільки мені відомо, верифікувати цю цифру почали з середини 2023 року. Тобто тоді кожна дитина, яка поверталася або ж з окупованої території, або з території Російської Федерації проходила опитування з компетентними органами влади України, які визначали, чи є вона потенційно жертвою депортації або примусового переміщення. Це впливало на те, чи буде ця дитина потім розміщуватися як постраждала на сайті «Діти війни». Але проблема в тому, що з 2024 року ця цифра залишається сталою і майже не змінюється. Та принаймні мені особисто відомі факти, коли повертали дітей, які точно постраждали від депортації або примусового переміщення, тому, на жаль, стовідсотково довіряти цифрі 388 ми не можемо.
І якщо послухаємо інтерв’ю наших компетентних осіб, то вони свідчать про вже набагато вищий показник — понад 500 чи майже 600 дітей, яких вдалося повернути під контроль України. Але я припускаю, що серед них є діти, які були возз’єднані з членами їхніх родин, але не зможуть отримати статус постраждалого від депортації.
Олена Холоденко: Так, якщо порахувати дітей, яких повернула вже Українська мережа за права дитини й організація Save Ukraine, то буде більш ніж 388.
Анастасія Степула: Насправді через ці колізії цифрові виникає багато питань. Я зі свого боку додам, що Українська мережа за права дитини повертає багато дітей з тимчасово окупованих територій, і з погляду логістики й самого механізму повернення, це навіть складніше, ніж повертати дітей, депортованих до Росії, тому що шлях повернення так само пролягає через територію країни-агресора, але ще додається доволі складний відрізок у сірих зонах, тимчасово окупованих територіях. Тож такий поділ і виключення цих дітей є доволі несправедливим.
Олена Холоденко: 25 січня цього року Парламентська асамблея Ради Європи одноголосно проголосувала резолюцію щодо становища українських дітей. Одним із важливих пунктів був той, що ПАРЄ визнає депортацію та насильницьке переміщення українських дітей Росією злочином геноциду. Що це означає для нас?
Катерина Рашевська: Потрібно розуміти, що це так зване політичне визнання. Тобто з юридичної думки нині стверджувати, що депортація та примусове переміщення є злочином геноциду, щонайменше поспішно. Ознаки цього злочину серед злочинів ми вбачаємо у передачі українських дітей у російські родини, зокрема і на усиновлення, що вже є доведеним фактом.
Я погоджуюся з Анастасією, що і нав’язане російське громадянство, і русифікація, і політизація в освіті, і мілітаризація цих дітей — це те, що, власне, характерне для обох категорій — і тих, які постраждали від депортації, і тих, хто залишався весь цей час на окупованих територіях у своїх родинах. Тому слід подивитися на ситуацію цих дітей і зрозуміти, чи є вони постраждалими від викорінення української ідентичності та, можливо, ми дійдемо висновку, що не тільки депортованих і примусово переміщених варто було б визнати постраждалими від геноциду, тим паче, якщо це виключно політична заява, а не юридична дія, яка тягне за собою обов’язки.
Читайте також: Як повернути дитину з депортації або вивезти з окупації?
Анастасія Степула: Я хотіла б додати до відповіді про резолюцію ПАРЄ щодо українських дітей, постраждалих від війни. Це дуже важливий адвокаційний напрямок. Ми також брали участь у підготовці цієї резолюції. І для нас було вкрай важливим політичне визначення того, що сам факт депортації й примусового переміщення українських дітей є порушенням їх найкращих інтересів. А ці інтереси — та база, до якої весь світ має прагнути, для того, щоб вони не були порушені.
Катерина Рашевська: Так, і цей принцип є одним із чотирьох стрижневих конвенцій ООН про права дитини, передбачений у статті третій. Неодноразово міжнародні експерти звертали увагу, що Російська Федерація, депортуючи й примусово переміщуючи українських дітей, перевиховуючи їх, порушує цей принцип. Це й експерти Московського механізму ОБСЄ, це й експерти Незалежної комісії ООН з розслідування і моніторингові місії ООН. Тому тут у нас не залишилося сумнівів, що Російська Федерація поводить себе не так, як би мала поводити держава, яка дотримується цінностей Конвенції ООН про права дитини. Разом з тим, якщо подивитися на процес у цілому, тобто порушення, які супроводжують вивезення, далі порушення, які слідують за цим вивезенням, то бачимо, що фактично, якщо спиратися на звіт експертів Московського механізму, РФ порушила чи не половину статей Конвенції ООН про права дитини. Це вагомий букет. Майже до кожного порушення можна навести конкретний приклад, конкретну історію того, як Росія понівечила дитячу долю.
Євгенія Гончарук: Чи можете чітко зупинитися на тому, які саме права дітей порушуються?
Анастасія Степула: Насправді, порушуються всі базові права. І найосновніше — це право на ідентичність, право бути з сім’єю, з родиною. Коли ми говоримо, що повертаємо дітей додому, то це насправді фігуральне визначення, тому що багато випадків, коли ми не маємо змоги повернути дитину додому, тому що її дім — це Маріуполь. І ми її повертаємо на територію вільної України, яка не є окупованою. Але це можливість бути у своїх культурних традиціях, мати свою ідентичність, не змінювати громадянство.
Ми маємо випадки повернутих дітей, які, наприклад, дізнавалися про російське громадянство, перетинаючи кордон, тобто їм навіть не було відомо, що їм нав’язали громадянство іншої країни.
Я думаю, що всі права дитини, зазначені у Конвенції ООН за права дитини таким чи іншим чином є порушеними.
Катерина Рашевська: Хотіла б додати з приводу права на сім’ю і на сімейне оточення. Є дуже цікаві висновки Комітету ООН з прав дитини, який наголошує, що це сімейне оточення потрібно тлумачити якомога більш широко. І таким чином ми зможемо, зокрема, задовольнити найкращі інтереси так званих статусних дітей, дітей-сиріт і дітей, позбавлених батьківського опікування.
Є різні, на жаль, історії, і повернення таких дітей відповідає їхнім найкращим інтересам, бодай тому, що вони повертаються у звичне для них культурне середовище, де можна зберегти ту національну ідентичність, про яку вже сказала Анастасія, а право на збереження такої ідентичності є немов передумовою для забезпечення і захисту всіх інших прав дитини.
На цьому слід наголошувати: Російська Федерація, нав’язуючи громадянство українським дітям, надає їм не права, а численні обов’язки громадянина Російської Федерації, перший і найголовніший з яких — це померти за РФ у якийсь з чергових воєн.
Євгенія Гончарук: Як Росія спекулює на цій темі, намагаючись виправдати свої злочинні дії?
Катерина Рашевська: Безліч варіантів. Потрібно починати із причин, якими вона намагається виправдати ці злочини. Наприклад, евакуація або ж як вивезення з метою медичного втручання, або на реабілітацію. Кожна з цих причин легко спростовується нормою міжнародного гуманітарного права, оскільки російська федерація не дотримується тих обов’язків, яких би мала дотримуватися задля того, щоб ці процеси були визнані легітимними.
Олена Холоденко: Хотілося б зупинитися також на тому, як росіяни, окупаційна влада брешуть вже з перших кроків батькам, забираючи дітей в так звані оздоровчі табори й обіцяючи повернути їх через місяць.
Що тут мають знати, як батьки, чиї діти залишаються на окупованих територіях, так батьки, чиїх дітей незаконно перемістили чи депортували?
Катерина Рашевська: По-перше, згода батьків є не більше ніж маніпуляцією Російської Федерації. Є практика міжнародного трибуналу з колишньої Югославії, де чітко передбачено, що навіть, якщо особа дала дозвіл або просила про певне вивезення, евакуацію, оздоровлення тощо — це ще не означає добровільного характеру такої згоди, оскільки потрібно кожного разу оцінювати обставини, у яких він був наданий. Ми можемо оцінити такі обставини як міру крайнього примусу, несвободи, залякувань. І навіть у деяких випадках, зафіксованих Єльською школою громадського здоров’я взагалі не просили того дозволу. Щонайменше 200 дітей вивезли без жодних супровідних документів, які легітимізували б цей процес.
Коли дитину затримують у такому таборі перевиховання — то те, що там відбувається, — мілітаризація, політична індоктринація, плекання ненависті до власної нації, — точно перебувають поза межами згоди.
Потрібно розуміти, що дозвіл ще нічого не означає, а те, що Російська Федерація затримує таких дітей поза термінами, на які була дана така згода, це окремий воєнний злочин невиправданої затримки репатріації. І на користь того, що елемент такого злочину присутній, вже висловилася Незалежна комісія ООН з розслідування.
Олена Холоденко: Пані Анастасіє, в Української мережі за права дитини були випадки, коли дітей забирали в так звані оздоровчі табори. Що потім, коли повертали цих дітей, розповідали батьки зі слів дітей?
Анастасія Степула: У нас були випадки, коли законний представник дитини приїжджає в якесь конкретне місце забирати її, тому що домовлено, що вона там, а йому повідомляють, що дитина вже переїхала кудись в інший регіон чи інтернат, до іншої сім’ї. Приховування дітей і створення складнощів — типова поведінка з боку агресора, тож історії з таборами є прикриванням певних зазвичай логістичних маніпуляцій.
З інформації, яку я маю, це ідеологічні табори. Ідеться про якісь мілітаристські курси любові до Росії, співання гімнів, дуже сильного надлому психіки дитини, промивання її свідомості темою того, що в Україні вона нікому не потрібна, за нею не повернуться. Тож про відпочинок не йдеться.
Олена Холоденко: І є випадки, коли дитина змінює і 5, і 6 таборів, так?
Катерина Рашевська: Так. При тому, що ці табори можуть розташовуватися не тільки на одній окупованій території, як це було в Криму, а потім в умовній Адигеї. І дитину без дозволу батьків транспортують, що є явним примусом і свідчить на користь депортації.
Я також хотіла б одну схему коротко висвітлити про те, як росіяни взагалі маніпулювали процесом повернення, тому що, зі слів однієї дівчинки, яка постраждала від такого перевиховання, було заборонено дітей, щонайменше тих, яких вивезли в жовтні 2022 року, повертати на територію їхнього походження. Фактично дітьми маніпулювали з метою етнічної зачистки території. І ця дівчинка розповідає, що з п’яти дітей, які були в її кімнаті, лише одна вона спочатку виїхала в Генічеськ зі своїм законним представником, а далі повернулася на підконтрольну Україні територію. Інші чотири дитини разом з членами своїх родин поїхали на територію Російської Федерації, оскільки вони просто більше не мали іншого варіанту.
Євгенія Гончарук: У цьому контексті важливо також географія цього примусового переміщення, про яку ви почали говорити. Можете трошки детальніше про це розповісти?
Катерина Рашевська: Протягом 2023 року моя організація Регіональний центр прав людини документувала табори, про які згадувалися у відкритому доступі.
Тобто це явно не всі заклади, де Російська Федерація перевиховувала українських дітей тимчасово. Ми зафіксували:
І якщо ми порівняємо з відповідними цифрами 2022 року, йдеться приблизно про 46. Тобто Росія збільшує потужності.
Цікавий факт. На початку 2023 року в Криму оголосили, що сфера дитячого туризму максимально неприбуткова. Ніхто не хоче їхати в Крим. І росіяни сказали: гей-гей, ми повеземо туди дітей із нових регіонів. І за це перевезення платили не самі окуповані території, не Крим, а платили інші регіони Російської Федерації. Вже наприкінці 2023 року Крим було визнано одним із чотирьох найкращих регіонів за показниками дитячого туризму. Фактично вищі посадові особи так званої Республіки Крим наживалися на тому, що перевиховували, мілітаризували й індоктринували українських дітей, беручи собі в кишені величезні суми грошей від федерального бюджету.
Олена Холоденко: До речі, у першому випуску програми Дар’я Касьянова, голова правління Української мережі за права дитини нагадала, що у 2014 році з окупованого Криму Україна не вивезла жодної дитини з чотирьох тисяч вихованців інтернатних закладів. І до них, напевно, додалися нові.
Катерина Рашевська: Російська Федерація вміло цим скористалася. З 2014 року стартувала перша програма депортації українських дітей і їхньої передачі на усиновлення в російські родини — «Потяг надії». Далі вона посилилася кількома іншими проєктами. Це — «Дети в семье» і його відгалуження — «Летим за ребенком».
Фактично до 2022 року росіяни послідовно депортували українських дітей і забирали їх на усиновлення. Нами задокументовані конкретні кейси, конкретних батьків, конкретних дітей. І ми зараз бачимо 10 років потому, як маленькі півторарічні діти стали 11-річними російськими підлітками, які люблять Росію як власну батьківщину.
Анастасія Степула: Я зі свого боку хотіла б додати, що в Україні існує думка, що загалом тема депортації дітей є дуже вузькою темою для інформування широких аудиторій. І з огляду на те, що говорить Катерина, насправді це тема, яка стосується всіх громадян України, тому що ми не знаємо фінальну цифру цих дітей, ми оперуємо якимись офіційними значеннями, які значно применшені. З кожним роком ми втрачаємо цих дітей, тому що вони зросійщуються. Це людський капітал України, який дуже важливий.
Ми маємо демографічну кризу, і це питання не може бути вузьким. Воно є таким, що стосується кожного українця і нашого майбутнього в країні.
Євгенія Гончарук: Дуже часто вже навіть в цьому подкасті ми говоримо про те, що Російська Федерація використовує дітей як трофеї й вони ж і своїх дітей мають багато в інтернатах, і виникає питання, з якою метою росіяни вивозять дітей з інвалідністю, які потребують особливого догляду і медичного обслуговування. Що тут можна сказати?
Катерина Рашевська: Вони використовують таких дітей для того, щоб легітимізувати та прикрити вивезення інших людей, які служитимуть людським капіталом для розвитку Росії. Ми часто звертаємо увагу на примусову мобілізацію, тому що це насправді найжахливіше, що може статися, коли Росія зіткне лобами українця з українцем, одного справжнього й іншого перевихованого.
Але те, що росіяни планують просто використати цих дітей, зокрема для подолання власної демографічної кризи, це факти. І російські псевдонаукові пропагандистські інституції вже випускають цілі трактати про необхідність спеціальної демографічної операції й фактично українські діти в ній виступають вагомим чинником припливу населення.
Вони намагалися впоратися якось інакше. З 2006 року заохочували так званих своїх «соотечественников» повертатися на територію Російської Федерації — заманювали їх всім тим самим: житловими сертифікатами, громадянством, працевлаштуванням, але ніхто особливо не поїхав. І тому Російська Федерація починає з 2014 року просто депортувати українських дітей.
Те, що сказала Анастасія, що діти — це вагома складова національної безпеки, це абсолютно правильно. І тому в ході розробки Конвенції про запобігання злочину геноциду та покарання за нього на цьому наголосив також венесуельський дипломат, який сказав, що це справді вагома складова національної безпеки, коли одна держава викрадає дітей з іншої держави, фактично вона послаблює ту державу не просто якось ментально, духовно, ще якось. Вона послаблює біологічно, бо ці діти більше не народять нам громадян України. Вони народять громадян Російської Федерації.
Анастасія Степула: Ба більше, може бути таке, що сьогодні з Криму на нас пускають ракети діти, яких ми не повернули й не забрали у 2014 році.
Читайте також: Дар’я Касьянова: Діти для росіян є тільки трофеями
Олена Холоденко: Повернімося до питання того, як маніпулюють росіяни поняттям «найкращі інтереси дитини», коли Україна намагається повернути дітей, зокрема тих, яких росіяни влаштували у свої прийомні сім’ї?
Катерина Рашевська: Є три вектори, де Російська Федерація взагалі згадує про найкращі інтереси українських дітей. Перший вектор — це для того, щоб обґрунтувати їхню депортацію. Це звучить приблизно так: «А що, ми їх мали залишити помирати, щоб їх ЗСУ обстрілювало?» Насправді це виглядає досить пропагандистським наративом, але багато держав глобального півдня щиро вірять, що Путін і Львова-Бєлова «рятували українських дітей від обстрілів власних же Збройних Сил».
Другий вектор — це коли Російська Федерація передає таких дітей у російські родини, говорячи, що Україна не дала їм сімей, діти були по інтернатах, а ми знайшли їм батьків, щоб вони не сиділи в сиротинцях. Звісно, є частина населення, яка каже, так, це точно краще, ніж в інтернатах.
І третій вектор — це справді, як ви зазначили, повернення українських дітей. І тут насправді російські пропагандистські наративи, на жаль, добре корелюють із міжнародними стандартами. І, дійсно, два роки плюс перебування у сімейному оточенні може бути підставою для того, щоб дитину не вилучати. Ми тут маємо зважати на той факт, що українські діти перебувають у російських родинах у результаті вчинення воєнного злочину та злочину проти людяності потенційно. Тому підходи до оцінки їхніх найкращих інтересів мають бути інакшими. І якщо говорити коротко про найкращі інтереси, що нам потрібно знати?
Олена Холоденко: Пані Анастасіє, що ви відповідаєте тим друзям України на міжнародних майданчиках, адвокатуючи найкращі інтереси дитини та представляючи Українську мережу за права дитини, коли вони наводять російський «аргумент», що, мовляв, краще не забирати?
Анастасія Степула: Тут завжди треба повертатися до того, що було першим: яйця чи курка. Це питання не виникало б, якби дитина не була викраденою Росією і нелегально розміщеною в російській сім’ї.
Євгенія Гончарук: Ще варто поговорити про небезпеку для України, коли оці перевиховані діти повернуться в Україну. Пані Катерино, ким вони стануть — прихильниками Росії, спецагентами?
Катерина Рашевська: Українські діти повернуться і залишаться — парадокс — дітьми. Дітьми, які потребують реабілітації та реінтеграції. Дітьми, які потребують всього того ж самого, що й інші діти, які постраждали у зв’язку з агресією Російської Федерації. Тому не потрібно вважати, що вони російські агенти. Не потрібно вважати, що вони якісь зомбі. Навіть якщо на перший погляд здається, що вони говорять російськими наративами.
Коли така дитина гармонійно буде долучена до своєї культурної групи, побуде в українському класі, повчиться за українськими підручниками, подивиться українські фільми, пройде курс психологічної реабілітації насправді, якого в нас нині на державному рівні досі немає, ймовірно вона залишиться такою ж самою звичною українською дитиною просто з досвідом депортації. Не будемо ставити на таких дітях ані клеймо, ні діагноз.
Анастасія Степула: Абсолютно згодна. Додам, що питання навіть трохи небезпечне, тому що стигма шириться зазвичай набагато швидше за якісь факти. Ці діти — це українські діти. Згідно зі статтями 38 і 39 Конвенції ООН про права дитини, Україна має обов’язок захищати та рятувати цих дітей. Україна — це ми всі. І в жодному разі не має бути, коли на додаток до травми, яку пережила дитина через цей факт депортації, ще додається якийсь булінг і несприйняття її після повернення додому.
Олена Холоденко: Сьогодні, на жаль, діти повертаються в дуже маленькій кількості. Що заважає повертати дітей не одиницями, а сотнями, а, можливо, і тисячами?
Катерина Рашевська: Чітка, послідовна, методична і систематична відмова Російської Федерації повертати українських дітей. Подивімося, як швидко вони депортували тисячі українських дітей, і як повільно, по одній дитині, ми їх повертаємо. Тому перша і головна причина — це Російська Федерація і її окремий воєнний злочин — невиправдана затримка репатріації.
Однак подивімося правді у вічі. Є певні вади й у міжнародної спільноти, і в України як держави. Ми вже давно торочимо про необхідність єдиного юридичного, чіткого і прозорого механізму повернення, який вже існував в історії для інших держав, але має бути адаптований під український контекст.
Натомість ми все одно звертаємося до якихось епізодичних повернень. Вже є третя держава — Катар, і видається з єдиною лише функцією — легітимізувати діяння Російської Федерації.
Що стосується міжнародної спільноти, 33 держави є членами Міжнародної коаліції за повернення українських дітей. Ми адекватно оцінюємо зусилля коаліції — розуміємо, що Росія не буде працювати з цими державами, аби спростити повернення, але розбудувати систему реабілітації, постсупроводу цих дітей, невідкладних проміжних репарацій для таких дітей ця коаліція могла б, тому потрібно переходити від обговорень і серйозних занепокоєнь до чітких діянь, спрямованих на повернення. Українські діти чекають. І чекають вони в обставинах, де Російська Федерація намагається створити з них русозомбі.
Якщо ваша дитина перебуває на території Російської Федерації або на тимчасово окупованих територіях України, звертайтеся до «Української мережі за права дитини»:
Вам допоможуть повернути дитину додому!
За даними на березень 2023 року, на тимчасово окупованих територіях та у РФ перебували 4390 українських дітей-сиріт та позбавлених батьківського піклування. До повномасштабного російського вторгнення вони перебували у спеціальних дитячих закладах. Дані повідомляла віцепрем’єрка України Ірина Верещук. За її словами, Україна надала в Міжнародний кримінальний суд усі матеріали стосовно викрадення дітей. Іноді самі росіяни підтверджують факти викрадення українських дітей.
Нагадаємо, станом на кінець 2022 року офіційні джерела РФ рапортували про понад 700 000 українських дітей, які проживали на той час на території РФ. Це депортовані (разом з батьками) та викрадені діти.
У березні 2023 року Міжнародний кримінальний суд видав ордер на арешт Володимира Путіна і Марії Львової-Бєлової через насильницьке вивезення українських дітей, що є ознакою геноциду.
Відомо, що росіяни приховують злочини усиновлення українських дітей. Уповноважений президента України з прав дитини у 2014-2021 рр. Микола Кулеба каже, що станом на березень 2023 року стало важче знайти інформацію про викрадених українських дітей. Він зауважив, що не відомо скільки українських дітей перебуває зараз у Росії. Діти можуть опинитися без батьків через те, що вони інколи помирають, інколи їх садять у в’язницю, інколи вони хворіють, і діти опиняються сам на сам, пояснив Микола Кулеба. Таких дітей, за його словами, влаштовують або в сиротинець, або в якісь сім’ї. Їм надають не тільки статус дитини-сироти або позбавленої батьківського піклування, але й російське громадянство.
У червні 2023 року стало відомо, що російські окупанти використовують територію Білорусі для вивезення українських дітей. Про це заявила віцепрем’єр-міністерка — міністерка з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій Ірина Верещук.
Наприкінці червня 2023 року пресслужба Центру національного спротиву повідомила, що російські окупанти планують вивезти «на відпочинок» близько 300 дітей із тимчасово захопленої території Запорізької області в російську Чувашію. Відомо, що росіяни не повертають дітей після вивезення, прикриваючись воєнним станом у регіоні.
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі
Про ідею міні-ТЕЦ у столиці говоримо в етері Громадського радіо з Юрієм Корольчуком, експертом Інституту… Read More
Чому Україні досі забороняють бити по РФ іноземною зброєю? У етері Громадського радіо розповідає Іван Ступак,… Read More
Фактори виникнення розладів харчової поведінки (РХП). Чому виникають дефіцити мікронутрієнтів як під час, так і після РХП?… Read More
Говоримо з дружиною незаконно ув'язненого росіянами Сергія Дорохова — Оксаною. Read More
Про легітимність влади чинного президента України після закінчення його 5-річної каденції говоримо з координаторкою виборчих… Read More
З керівником проєкту «Територіальна оборона неба» Владиславом Сакіним говоримо про ефективність FPV-дронів та ініціативу на… Read More