Гості: Наталія Ємець — начальниця відділу у справах депортованих та санкційної політики Директорату захисту прав громадян, постраждалих унаслідок збройної агресії Міністерства з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій України; Дар’я Касьянова — голова правління Української мережі за права дитини, програмна директорка благодійної організації «СОС Дитячі містечка Україна», речниця проєкту «Шлях додому».
«Шлях додому: Як повернути дитину з депортації» — це спільний проєкт Громадського радіо та Української Мережі за Права Дитини.
Депортація – лише одна з тяжких обставин, в яких дитина може опинитися під час війни.
Ці та інші питання обговорюватимемо щотижня в п’яти випусках проєкту.
За офіційними даними станом на 5 квітня 2024 року Україна загалом повернула із депортації й тимчасово окупованих територій 388 дітей. Дані про понад 19,5 тис. примусово переміщених дітей, які, підтверджує Національне інформаційне бюро України, значно занижують реальні цифри. Рахунок іде на сотні тисяч. Рятувати дітей з тимчасово окупованих територій України не менш складно, ніж повертати з Росії. Детальніше про це розкажуть гості програми.
Євгенія Гончарук: Саме благодійна організація «СОС Дитячі Містечка Україна» в тісній співпраці з Мінреінтеграції навесні 2022 року, буквально одразу після широкомасштабного вторгнення росії в Україну, почали повертати дітей. Розкажіть, будь ласка, як ви знайшли одне одного?
Наталія Ємець: У лютому 2022 року всі були розгублені. Коли російські загарбники почали красти наших дітей, ми зрозуміли, що треба їх повертати, але перш за все ідентифікувати. Почали надходити повідомлення від місцевих адміністрацій, від небайдужих людей, списки дітей, інформація про те, кого забирали, як саме вивозили.
Перший список, який я побачила, був переважно з дітей-сиріт і дітей, позбавлених батьківського піклування. Мій досвід почався з повернення двох студентів з міста Маріуполь — Вані та Максима. Вони були здорові, але перебували в лікарні міста Донецьк. Коли мені делегували повноваження повертати дітей, я не знала, як це робити. Мене познайомили з директором цього навчального закладу Антоном Білаєм, який готовий був перевернути світ, аби їх повернути.
Олена Холоденко: Антон Білай був і залишається офіційним представником Івана та Максима?
Наталія Ємець: Так, згідно з українським законодавством, він як директор навчального закладу є законним представником дітей, які позбавлені батьківського піклування або сироти. Це був його обов’язок їх повернути, який він виконав на 100%.
Мені потрібно було прорахувати шлях Антона до дітей і їх повернення. Йшли бої, були перекриті всі КП, які раніше працювали. Єдиний шлях до Донецька — через країни Європи й територію Російської Федерації. Перше, з чим ми стикнулися, що на квитки потрібні шалені кошти. Мені порадили звернутися до Дар’ї Касьянової із «СОС Дитячі містечка Україна». Я дуже хвилювалася, тому що ніколи в житті не просила ні в кого грошей. Я їй зателефонувала, і вона відгукнулася на моє прохання співпрацювати. Таким чином розпочався наш спільний шлях із повернення дітей.
Євгенія Гончарук: Пані Дар’є, чому ваша організація вирішила допомогти?
Дар’я Касьянова: Насправді наша організація допомагала, починаючи з лютого 2022 року, коли ми всі були розгублені, як сказала про це Наталія. Ми як організація почали вивозити дитячі будинки сімейного типу, зокрема з Донецької та Луганської областей та Харківщини. Коли ми познайомилися з Наталією, для мене тема депортації не була відома. Я не називала це «депортацією», але на ту мить вже допомогли повернути 13 дітей.
Це був наш власний досвід, ми ні з ким не радилися, робили це не як гуманітарну діяльність, а як соціальну. Ми повертали, возз’єднували дітей з батьками.
Всі ці факти ми передали в Міжнародний кримінальний суд. Це 12 дітей з двох дитячих будинків сімейного типу, які на початок повномасштабного вторгнення були в Маріуполі, а потім їх в березні 2022 року перевезли в Донецьк.
Цих дітей поділили — частина з них у віці від 4 до 17 років були в Донецькій протитуберкульозній лікарні, а ще 6 дітей з іншої сім’ї були перевезені в притулок міста Харцизьк. Я шукала можливості для повернення дітей. Ба більше, сама тоді перебувала в евакуації на Закарпатті разом з моєю мамою, яку я відправляла в Донецьк, тому що там залишався мій тато. Збіглося так, що я вже знала, як відбувається процес і скільки це коштує. У червні 2022 року ми повернулися в Ірпінь. Спочатку мені зателефонувала Ірина Верещук. Ми домовилися про зустріч, щоб я розповіла, як ми повертали цих 12 дітей і ще одну дівчинку з Маріуполя, тому що в неї загинула мама і не було законного представника, який би її супроводжував. Після цього ми вирішили, що будемо співпрацювати, але ще не усвідомили масштаб проблеми.
Євгенія Гончарук: Я хотіла б уточнити з вашого дозволу, пані Дар’я, а як взагалі до вас потрапляла ця інформація, що певна кількість дітей опинилась в тому місці?
Дар’я Касьянова: Якщо говорити про наш перший випадок повернення, то до нас звернулися два дитячі будинки сімейного типу з Донецької області. Вони просили, щоб ми допомогли їм евакуюватися, хоча в них була автівка, і шукали тимчасовий прихисток десь на заході України чи вже в європейських країнах. Ми знайшли й запропонували їм цей прихисток. А вже коли вони були в безпеці, то повідомили про те, що не можуть зв’язатися з дітьми, які залишилися в Маріуполі. Це діти з інвалідністю, які перебували в санаторії. Держава в невисокий сезон відправляє дітей відпочивати в санаторії, саме тому вони там і опинилися. 2 березня адміністрації цих будинків вже не мали змоги зв’язатися з цими дітьми та не знали, що з ними відбувається. Санаторій був розташований поруч з «Азовсталлю».
Служба у справах дітей їм не відповідала, і вони звернулися до нас, бо не мали змоги зв’язатися з цими дітьми. Зазначу, що начальниця Служби у справах дітей міста Маріуполь загинула разом зі своєю донькою в Маріуполі. Ніхто не знав, де ці діти.
Ми почали шукати цих дітей і випадково дізналися від волонтерів, що вони бачили їх в лікарні.
Олена Холоденко: Пані Наталю, ви якось сказали, що саме Ірина Верещук, віцепрем’єр-міністр, міністр з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій України, зробила вас, так би мовити, зайнятою цим питанням. Тобто, саме з її легкої руки ви цим займаєтеся?
Наталія Ємець: Так, саме під керівництвом Ірини Андріївни я почала займатися поверненням дітей, тому що вона дуже близько до серця сприймає всі ці трагічні ситуації. Вона бере участь у кожному поверненні й одразу мені сказала, що завжди буде на зв’язку і готова надати будь-яку допомогу, яка буде потрібна. І навіть з першим кейсом з повернення Івана і Максима я не впоралася б самотужки без цієї підтримки.
Євгенія Гончарук: Знаємо, що в підсумку повернення дітей було виокремлено в окремий проєкт «Шлях додому». Чому було вирішено саме так зробити? Пані Дар’є, розкажіть, будь ласка.
Дар’я Касьянова: Спочатку в «СОС Дитячі містечка» цим займалась я з помічницею. Були звернення, наприклад, від Міністерства реінтеграції, коли треба було повернути дітей, і це справді стосувалося винятково грошей на повернення, а всю іншу роботу я робила — прораховувала маршрут, через які кордони нам треба їхати, чи потрібна допомога, чи готель. От, наприклад, Антону ми оплачували готель.
А після того, як ми як СОС уже повернули 84 дитини, то вирішили, що пора закінчувати, тому що діти й батьки потребують дуже великої допомоги після повернення, а наша калькуляція розрахунків об’єктивно недостатня. І тоді ми почали писати проєкт — лінійний, дуже простий, але з певними задачами та результатами, на які ми працюємо.
Ми бачили, які нам потрібні фахівці, наприклад, нотаріуси, але ми знайшли таких, які погодилися це зробити безплатно. Також треба було робити переклад документів на російську мову чи, наприклад, оплатити закордонні паспорти, щоб їх зробили швидко. Так весь набутий мною досвід ми описали у вигляді проєкту.
Олена Холоденко: Які організації беруть участь в цьому проєкті і як він фінансується?
Дар’я Касьянова: Ми шукали партнера. Думали про те, що це має бути гуманітарна організація, яка розуміє всі складнощі і як буває нелегко відзвітувати за ті витрати, які понесені, але підтвердити які ми не можемо, наприклад, на території Росії, Білорусі чи окупованих територій. І тоді до нас як член Української мережі за права дитини доєдналася велика, потужна Міжнародна гуманітарна організація Save the Children. Вони дізналися про нас і самі запропонували взяти участь. Є частка грошей, яку ми фандрейзимо. І насправді це також дуже непогана допомога для нас, тому що бувають дуже нестандартні кейси щодо повернення. Бувають дорослі молоді люди, які не підпадають під цей проєкт. Наприклад, у нас було повернення дівчини з інвалідністю, якій 20 років.
Також нашими партнерами є:
Також ми ситуативно співпрацюємо з фондом «Голоси дітей» і з Регіональним центром прав людини.
Ми дуже вдячні також медіа, журналістам, тому що, коли вони розповідають ці історії дітей, до нас починають звертатися батьки чи законні представники і розповідати про те, що вони теж не можуть забрати свою дитину.
Євгенія Гончарук: Ми про це обов’язково поговоримо детальніше, але нас цікавить, чим закінчилася історія співпраці з Міністерством, адже Мінреінтеграції було першим партнером…
Наталія Ємець: Коли був започаткований соціальний проєкт «Шлях додому», колеги з Української мережі за права дитини запропонували нам стати партнерами в цьому проєкті. Ми погодилися з радістю, тому що вже пройшли шлях і мали певні успіхи в поверненні дітей. Не було навіть жодного сумніву. Ми уклали меморандум. І ось вже майже рік, як ми успішно працюємо в цьому проєкті. І треба сказати, що коли розпочався цей проєкт у мене наче гора з плечей звалилася, тому що руками в Міністерстві повертала дітей по суті я одна, а коли з’явилися колеги, то мені стало набагато легше, тому що з’явилася ціла команда менеджерів, які допомагали на кожному етапі — починаючи з розрахунку всіх траєкторій і можливих шляхів повернення цих дітей, закінчуючи супроводом після їх повернення.
Євгенія Гончарук: Ми пам’ятаємо, що тимчасово окуповані території у 2014 році й після 24 лютого 2022 року різні, відповідно це можуть бути різні маршрути. Пані Дар’є, можете трошки нам про це більше розказати?
Дар’я Касьянова: Я маю сказати, що Україна, на жаль, починаючи з 2014 року не пропрацювала ті помилки, які були допущені.
Ми були долучені до евакуації 40 тисяч людей, це були сім’ї з дітьми, зокрема діти з інтернатних закладів, дитячих будинків сімейного типу, але понад 4 тисячі дітей в інтернатних закладах так і залишилися в Криму. Звідти ми не вивезли жодної дитини.
Коли все тільки починалося, то перші випадки не стосувалися дітей-сиріт. Перший випадок — дівчинки, про яку я вже згадувала. У неї загинула мама. Вона сама її поховала і залишилась з котом. Вона не мала змоги пройти фільтрації, бо їй 17 років, і ми дуже хвилювалися, щоб її не зґвалтували й не забрали кудись, тому шукали інші шляхи.
А потім у нас були діти, яких батьки намагалися вивезти, й загинули на їхніх очах. А діти були вивезені до лікарень на території РФ. І таких випадків багато.
Є випадки, коли дітей, які мали батьків, вивозили в табори з вибором без вибору. Дуже часто людей за це засуджують: «А навіщо ви відправили свою дитину?». Але не було можливості відмовитися. Вам пропонували дві опції — ви віддаєте дитину в інтернат, тому що тут небезпечно і ви не можете її прогодувати, або відправляєте її на умовне оздоровлення. Батькам здавалося, що це більш-менш нормальна варіація для того, щоб потім повернути дитину.
Але, на жаль, через кілька тижнів і місяців ці діти не поверталися, і ніякої змоги повернути їх самостійно у батьків не було. І ми знаємо випадки, коли батьки їхали самостійно, їх депортували, і потім дитина ще пів року очікувала, поки знайдуться якісь варіанти, щоб повернутися додому.
Читайте також: «Це ж рідна кров»: як дніпрянка перетнула кілька європейських країн, аби повернути з окупації брата по татові
Олена Холоденко: А які, власне, відмінності у тому, щоб повертати дітей із Росії й тимчасово окупованих територій?
Наталія Ємець: Насправді з тимчасово окупованих територій дітей повертати важче, ніж із Російської Федерації. З нашого досвіду скажу, що жодної дитини тихенько ні з РФ, ні з окупованих територій повернути неможливо. Їх просто не віддають. Відповідно, батькам, законним представникам доводиться спілкуватися з владою РФ або з так званою місцевою владою на тимчасово окупованих територіях для того, щоб вони, скажімо так, погодили повернення цих дітей.
І коли діти повертаються з РФ, то там одна точка дотику, яку доводиться проходити батькам — це спілкування з офісом їхнього так званого «дитячого омбудсмена».
Коли мова йде про тимчасово окуповані території, додається, звичайно, ще опцій батькам або законним представникам, бо спочатку доводиться спілкуватися з місцевою так званою «владою» на тимчасово окупованих територіях. Але не ухвалює рішення сама. Все узгоджує з Москвою і відповідно процес затягується. Погоджень доводиться чекати дуже довго, допоки ці питання циркулюють між цими двома точками дотику, скажімо так.
І взяти навіть дорогу — більше пунктів пропуску, більше допитів при перетині кордонів, більше фільтрацій. І відповідно, повернення дітей з тимчасово окупованих територій дійсно є складнішим і важчим, ніж з території Російської Федерації.
Євгенія Гончарук: Пані Дар’я, можливо, маєте що додати до цих відмінностей?
Дар’я Касьянова: Наталія все перерахувала. Я просто хочу звернути увагу, що самі батьки дітей чи законні представники, які знають, що їхня дитина була вивезена в Росію чи залишилася на окупованій території, не дуже люблять називати це «депортацією» чи «незаконним переміщенням». І навіть вже після повернення — це, знаєте, таке свідоме небажання визнавати, що це злочин. Ми розуміємо, що це злочин відповідно до всіх стандартів міжнародного гуманітарного права.
У нас є випадки, коли дитина сама звертається до нас і каже, що хоче повернутися. І ми намагаємося знайти рідних, а рідний каже, так, вона ж не депортована, вона там була кудись відправлена, а там же безпечно було, то її вивезли. І тоді ми починаємо говорити про те, що треба дитину повертати, тому що вона хоче повертатися додому і має на це право.
Не дивлячись на те, що дитина має на це право, дуже часто у дітей не питають, чого вони дійсно хочуть. І якщо подивитись на всіх дітей, яких ми повертали, це переважно діти-підлітки, які дуже свідомо ухвалили рішення повертатися додому в Україну.
Євгенія Гончарук: А з якого віку, до речі, діти-підлітки можуть ухвалювати таке рішення?
Дар’я Касьянова: Скажімо так, з будь-якого віку, коли дитина може про своє рішення повідомити. Інша справа, що не завжди це рішення береться до уваги, але, наприклад, коли дитину всиновлюють і їй сім років, і вона каже, що я хочу чи не хочу, то суд має це врахувати. Тут відбувається те ж саме. У нас є такі випадки, коли бабуся вивезла дитину і відправила в інтернатний заклад в Росії, а дитина проти, і вона намагається зв’язатися з нами. Важливо зрозуміти, що депортацію не завжди називають «депортацією».
Читайте також: Депортовані діти пишуть нам в соціальних мережах, що хочуть повернутися в Україну — Дар’я Касьянова
Олена Холоденко: Повернути дитину на територію вільної України лише частина задачі, яка стоїть перед державою і суспільством. Як після цього повернути дитину і її родину до нормального життя?
Дар’я Касьянова: В цьому ми експерти, тому що це наша звична діяльність, коли ми супроводжуємо сім’ю, допомагаємо дітям. Але тут ми бачимо деякі відмінності, тому що дуже часто і батьки, і діти, і законні представники не готові, наприклад, приймати психологічну допомогу. У нас був випадок, коли вони погодилися аж через рік. На жаль, це пов’язано з культурою.
Щодо соціального супроводу, треба розуміти, що перший крок — це оцінка потреб дитини та сім’ї, тому що часто буває, що ми одну дитину повернули, а в сім’ї є ще інші діти. Їхні потреби також треба враховувати, тому ми працюємо і з дітьми, і з батьками, й з громадами, куди ці діти повертаються.
Проєкт називається «Шлях додому». Це гарна, красива назва, але насправді додому вони не повертаються. Більшість дітей, яких ми повертали, з тих територій, де зараз йдуть запеклі бої, чи ці території, на жаль, окуповані. Тому діти приїжджають в нові громади, де вони нічого не знають, і, відповідно, мають потребу не тільки в соціальному супроводі чи психологічній допомозі, а й в соціальній інтеграції для того, щоб зрозуміти, як тут жити.
На жаль, є випадки, коли ми знайшли квартиру, допомогли облаштуватися, а потім сім’я вирішує повертатися в Херсон. У нас на це запланована лише короткострокова робота і небагато коштів. Насправді ми бачимо, що ці діти й батьки потребують довгострокової роботи, яка стосується, зокрема навчання, бо вони дуже багато пропустили чи навчалися за російською програмою або дуже демонстративно відмовлялися там навчатися. Ми також допомагаємо з пошуком репетиторів. Є діти з пораненнями, які обов’язково проходять реабілітацію, зокрема й психологічну.
Олена Холоденко: Які перші кроки дорослого на шляху повернення своєї дитини з депортації?
Наталія Ємець: Перші кроки — зателефонувати й повідомити про те, що дитина була депортована. Повідомити де вона, повідомити дані про себе. Дати нам інформацію, від якої ми зможемо відштовхнутися і почати працювати.
Дар’я Касьянова: Я додам, що є ще нульовий крок, дуже важливий, і зараз він актуальний, тому що ми бачимо: іде евакуація з Сумської області, з Харківської області, і, на жаль, з Донецької області, лінія фронту зміщується. Перший нульовий крок — це все ж таки виїхати. Якщо у вас є діти, ви маєте розуміти, що це дуже великий ризик залишатися в тих областях. Особливо, якщо це бабусі, опікуни з дітьми, то, щоб потім нам не їхати в Росію, не забирати цих дітей, ви повинні мати сміливість виїхати. Я сама втрачала свій дім, я знаю, як це складно, але я дуже хотіла б, щоб люди виїжджали і розуміли всі ризики, що дітей забирають, їх вилучають із сімей, відправляють в російські сім’ї і російські інтернатні заклади. І якщо ви хочете бути разом зі своєю дитиною, будь ласка, виїжджайте.
Якщо ваша дитина перебуває на території Російської Федерації або на тимчасово окупованих територіях України, звертайтеся до Української мережі за права дитини:
Або звертайтеся в Міністерство реінтеграції безпосередньо до Наталії Ємець за телефоном: 050-562-03-13.
За даними на березень 2023 року, на тимчасово окупованих територіях та у РФ перебували 4390 українських дітей-сиріт та позбавлених батьківського піклування. До повномасштабного російського вторгнення вони перебували у спеціальних дитячих закладах. Дані повідомляла віцепрем’єрка України Ірина Верещук. За її словами, Україна надала в Міжнародний кримінальний суд усі матеріали стосовно викрадення дітей. Іноді самі росіяни підтверджують факти викрадення українських дітей.
Нагадаємо, станом на кінець 2022 року офіційні джерела РФ рапортували про понад 700 000 українських дітей, які проживали на той час на території РФ. Це депортовані (разом з батьками) та викрадені діти.
У березні 2023 року Міжнародний кримінальний суд видав ордер на арешт Володимира Путіна і Марії Львової-Бєлової через насильницьке вивезення українських дітей, що є ознакою геноциду.
Відомо, що росіяни приховують злочини усиновлення українських дітей. Уповноважений президента України з прав дитини у 2014-2021 рр. Микола Кулеба каже, що станом на березень 2023 року стало важче знайти інформацію про викрадених українських дітей. Він зауважив, що не відомо скільки українських дітей перебуває зараз у Росії. Діти можуть опинитися без батьків через те, що вони інколи помирають, інколи їх садять у в’язницю, інколи вони хворіють, і діти опиняються сам на сам, пояснив Микола Кулеба. Таких дітей, за його словами, влаштовують або в сиротинець, або в якісь сім’ї. Їм надають не тільки статус дитини-сироти або позбавленої батьківського піклування, але й російське громадянство.
У червні 2023 року стало відомо, що російські окупанти використовують територію Білорусі для вивезення українських дітей. Про це заявила віцепрем’єр-міністерка — міністерка з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій Ірина Верещук.
Наприкінці червня 2023 року пресслужба Центру національного спротиву повідомила, що російські окупанти планують вивезти «на відпочинок» близько 300 дітей із тимчасово захопленої території Запорізької області в російську Чувашію. Відомо, що росіяни не повертають дітей після вивезення, прикриваючись воєнним станом у регіоні.
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі