У США розуміють, що Єрмак — це візир президента Зеленського — Магда

Гість — кандидат політичних наук, директор Інституту світової політики Євген Магда.

Про ухвалення рішення в ЄС про початок переговорів з Україною

Тетяна Трощинська: Чи є тут підстави для радості, з одного боку, з іншого боку, можливо, якісь ризики або інші моменти, які ми маємо розуміти, коли говоримо про це? Сам по собі оцей антураж дуже цікавий: вихід пана Орбана, неможливість йому в цей момент накласти вето, попередні розмови з Макроном, Шольцом, Мелоні. Ну  і, зрештою, сьогоднішня його заява про блокування фінансової допомоги, яку, можливо, буде розблоковано в січні.

Євген Магда: Я намагаюся шукати цікаві та зрозумілі аналогії. І тому я б сказав, що Україна і Молдова не стали країнами, які купили кудись квиток. Вони купили такий великий конструктор Lego на багато деталей, із якого тепер треба скласти справжній поїзд чи справжній автомобіль. Те, на чому ми будемо рухатись, умовно кажучи, до Брюсселя. Я думаю, що це саме так.

І нам, можливо, доведеться ці конструктори ще докуповувати, але останні кілька місяців продемонстрували, що ідея говорити громадянам України, що ми будемо готові вступити до ЄС за два роки — це просто всеохоплюючий популізм. Так з людьми в країні, яка воює, і яка довела саме зі зброєю в руках те, що вона є суб’єктною, говорити не можна. Вони достатньо дорослі та психічно адекватні для цього, щоб з ними так не говорити.

Я не можу сказати, що в мене немає відчуття радості. Може, в мене його немає, тому що я не був ніяк причетний до цих переговорів. І я до останнього, чесно зізнаюся, вчора не знав, як буде розвиватися ситуація. І, думаю, не один я.

Те, що відбулося — це ілюстрація того, що за два роки в Європейському Союзі нас ніхто не чекає. Не лише тому, що ми найбідніша країна Європи на сьогоднішній момент.

• Ми з вами зараз говоримо, а Україна стає біднішою. Треба нагадувати нашим громадянам, що якщо вони слухають нас десь в кімнаті та можуть вимкнути світло, то вони мають це зробити. Тому що українська енергетика перебуває в достатньо складній ситуації. І те, що у нас поки не було блекаутів…

Ми, як кияни, маємо тішитися тому, що зупинилася частина метрополітену. Тому що це зменшує навантаження на електромережу. Але, слава Богу, що поки що не було ніяких навіть короткочасних блекаутів у великих містах.

Читайте також: Зеленський та Кулеба відреагували на рішення Євроради щодо України

Про США

Тетяна Трощинська: Коли президент США Джозеф Байден на своїй пресконференції говорив, скільки підтримуватимуть Україну, з’явилася формула «as long as we can» — «настільки довго, наскільки ми зможемо». А попередня формула була «настільки довго, настільки потрібно». Я не знаю, чи ці знаки щось там означають, чи ні, але сам факт зустрічі президентів був.

Євген Магда: Факт зустрічі президентів позитивний, але ж питання не в президентах. Питання в законодавцях. І я отут, перебуваючи в середмісті Києва, я відмовляюся розуміти, чому українська влада не сформувала переговорну делегацію з представників влади і опозиції для того, щоб в законодавчому органі Сполучених Штатів (які себе позиціонують як провідну демократію у світі) говорити так само з представниками влади і опозиції.

Тетяна Трощинська: А це цікаво, тому що це теж суперечить багатьом оцінкам від американських медіа, або з боку американських сенаторів. Коли вони кажуть, що «від вас нічого не залежить, це наша внутрішня політика і нам треба домовитися стосовно мексиканського кордону всередині Республіканської і Демократичної партії зі своїм власним президентом». Тобто ви вважаєте, що Україна могла ще щось зробити, щоб це впливало?

Євген Магда: Я вважаю, що якщо це не зроблене, то воно перебуває в середовищі чи в просторі того, що можна було б зробити. Історія не знає умовного способу. Це я кажу як людина, у якої диплом історика з відзнакою. І, відповідно, якби це було зроблено, але б це не спрацювало, влада б взагалі могла вмивати руки.

А насправді ми цього не бачимо. Немає відчуття, що ми зробили все, що могли. Коли на зустрічі з міністром оборони Сполучених Штатів немає міністра оборони України, і офіційна фотографія звідти без пана Умєрова, мені це не зовсім зрозуміло.

«У США розуміють, що Єрмак — це візир президента Зеленського»

Тетяна Трощинська: Зате там є інша людина. Там є інша людина, я думаю, що наша аудиторія прокачана і вона розуміє, кого ми маємо на увазі, але, напевно, варто сказати.

Євген Магда: Ми маємо на увазі керівника Офісу Президента.

Тетяна Трощинська: Сполучені Штати розуміють роль Андрія Єрмака в ієрархії українських інституцій?

Євген Магда: Так, не тільки вони розуміють. Поляки розуміють, британці розуміють. Вони розуміють, що це візир. Вони розуміють, що це азійська модель здійснення східноєвропейської демократії.

Тетяна Трощинська: Але ми все одно, як громадяни, не можемо це не обговорювати, цьому не дивуватися.

Євген Магда: Ми повинні це обговорювати, тому що у нас немає можливості на це впливати в інший законний спосіб в умовах воєнного стану. А якщо ми не будемо цього обговорювати, і якщо ми не будемо про це говорити, то влада буде вважати, що так робити можна, так робити треба.

І у нас, відповідно, виникає питання, чому колишній посол у Великій Британії Вадим Пристайко фактично вже не в структурі Міністерства закордонних справ, за його власними словами. Але при цьому у нас може очолити де-факто двічі поспіль українську делегацію людина, яка не має формальних підстав (попри диплома міжнародника) вести переговори.

Я так розумію, що Дмитро Кулєба був у Брюсселі. Мене дещо здивувала фраза, що ми ще можемо станцювати і заспівати, якщо щось буде потрібно для європейської інтеграції. Це, як мені видається, не зовсім те, що очікується від прем’єра країни, яка вже понад 650 днів воює проти держави з набагато більшим потенціалом. І я розумію, що на зручному стільці перед мікрофоном набагато легше судити, ніж коли ти безпосередньо береш участь у цих переговорах.

• Але ми маємо розуміти, що симпатія навіть до України — продукт, який швидко псується, на жаль.

Поки що такого специфічного амбре від нього немає. Але, знаєте, такий цікавий момент. Я маю сумніви, що це випадково: Володимир Зеленський приїхав до США, зустрівся з Джозефом Байденом, після цього республіканці проголосували за початок розслідування щодо імпічменту проти сина Байдена. Я розумію, що цього імпічменту не буде. Але це система сигналів, так само як був імпічмент з Дональдом Трампом.

Тому що поняття імпічмент ми ще пам’ятаємо через Моніку Левінскі. І це був такий імпічмент, що людям не соромно було показати. А тепер це перетворюється на суто політичний процес. І це, знаєте, як в анекдоті про хорошу і погану новину. У нас є хороша новина, що Україна стала елементом американського політичного порядку денного. А погана новина в тому, що ми там граємо абсолютно пасивну роль. Нас просто лякають, як опудало чи жупел. Когось лякають, когось показують.

Читайте також: Ніхто у США публічно не готовий виступати проти допомоги Україні — політолог

Про Дональда Туска

Євген Магда: Ще, до речі, Дональд Туск став новим польським прем’єром. З приводу чого в Україні зараз побутує думка, що «Туск прийде — порядок наведе». Я її не поділяю.

Тетяна Трощинська: Чому?

Євген Магда: Я вважаю, що у кожного польського прем’єра, перш ніж він почне наводити порядок в польсько-українських відносинах, є списочок десь на позицій 30+, що йому робити в Польщі.

• І у Туска є 35% опозиція. «ПіС» перебуває в складній ситуації. Тому що їм прямо пообіцяли: «Ми вас будемо саджати за ваші 8 років при владі». Обіцянка саджати — це елемент політичного процесу.

До речі, так само як в США, усі ці словесні феєрверки Трампа — це теж елемент політичного процесу. Не може політик в одній віковій категорії, той, який вже виходив на цей герць передвиборчий зі своїм опонентом (а я думаю, що пара листопада наступного року Байден-Трамп — достатньо очевидна, ну десь 90% плюс) діяти в річищі свого опонента. Це при тому, що республіканці історично, традиційно завжди були більшими яструбами, ніж демократи. Вони завжди казали: «Так, треба давати гроші, так, імперія зла має бути зруйнована і таке інше». Трамп цього зараз не каже, тому що йому це політично невигідно. І ми бачимо…

Те, що відбувається в Польщі, ну, я дозволю собі таке припущення, бо у мене вже навіть сьогодні майже склалося парі на цю тему… Я думаю, що польська коаліція не зможе вирішити, наприклад, питання пом’якшення законодавства про аборт. А це буде дуже гостре питання. І «ПіС», дочекавшись певного моменту, скажімо, виборів до Європарламенту, буде про це говорити. Про невиконання передвиборчих зобов’язань коаліції.

Читайте також: На саміті в Брюсселі Європейська рада вирішила створити Український фонд з фінансуванням в обсязі €50 млрд на 2024—2027 роки.

Про болісну зустріч з реальністю

Євген Магда: Розумієте, ми маємо зараз просто терміново прощатися з ілюзіями. З ілюзіями того, що війна буде короткою. З ілюзіями того, що наш нинішній зафіксований фінансовий стан завжди буде таким стабільним. На жаль, не факт. З тим, що у нас завжди буде світло і тепло. Ми минулої зими готувалися. Зараз ми це теж знову таки маємо оновлювати і маємо дивитися на ситуацію реалістично.

Ми маємо всіляко говорити про те, що український морський коридор має працювати. Пройшло вже там 200 суден. Прекрасно. Супер. Це свідчення нашої суб’єктності. Навіть якщо лайнер з депутатами «Слуги народу» поїде кудись на новорічний відпочинок — це теж буде плюс.

Зустріч з реальністю завжди болісна. Я так скажу, в якостях рекомендації для влади, яка ці рекомендації не хоче слухати напряму.

• Чим більш переконливою влада буде зараз в розмовах зі своїми громадянами, тим легше їй буде говорити після нашої перемоги. Бо той, хто думає, що після перемоги буде виключно парад і шампанське, той, на жаль, глибоко помиляється.

Мені не хочеться це говорити. Але я, як людина, яка, ну, десь називає себе експертом, аналітиком, людиною з критичним мисленням, зі спроможністю відрізнити зерна від полови, я зобов’язаний про це говорити.

Про Валерія Залужного і Володимира Зеленського

Євген Магда: Невже не залишилось в Україні людей, які могли дофотошопити Володимира Зеленського до Валерія Залужного? Фотографія Залужний-Зеленський, спільна заява «Ми воюємо до перемоги!» — це була б сенсація. Це б просто пройшло б всіма інформаційними агенціями. Це б позначилось на рейтингу президента і на рейтингу Залужного.

Тетяна Трощинська: Якщо говорити про фотографію Залужного, Умєрова, Сирського на День Сухопутних Військ. Насправді вона означає, що поки що на цьому уявному чи реальному конфлікті поки що крапка?

Євген Магда: Я думаю, що теза про те, що українське політичне керівництво хотіло б побачити відмашку від наших американських партнерів на відставку Залужного, має право на життя.

Я не настільки готовий говорити, що я напевне знаю і мені сьогодні доповіли. Але логіка оця є, коли ревнощі стають протиприродними за своїм обсягом. Людей ревнивих в житті багато. І ревнощі — це такий цікавий феномен, який можна вивчати не менше, ніж кохання.

Але в будь-якому випадку, коли ревнощі до людини, яка призначена цим президентом і може бути відсторонена ним же одним рішенням, я не зовсім цього розумію.

• Контекст складний у тому, що у нас склалася група людей, яка вважає, що ми вже виграли війну. На жаль, ми її ще не виграли.

Ми рухаємось до перемоги, але подібні контекстуальні вправи нашу перемогу відсувають далі. А от кожен день війни, він тільки збільшує її ціну. Ця ціна вже на сьогоднішній момент, на жаль, величезна. У нас не було можливості її не платити. Не ми обирали цю війну. Але ми вибрали війну, а не ганьбу. І це колективний вибір української нації, яка зараз проходить процес формування.

Тетяна Трощинська: «Буде важко, але соромно вже не буде». Прямо класика хотілося процитувати в цьому моменті. Валерій Залужний.

Читайте також: Рішення ЄС щодо України ухвалили без присутності Орбана — ЗМІ

Про Давида Арахамію

Тетяна Трощинська: Керівник фракції «Слуги народу» Давид Арахамія заявив, що велика кількість депутатів хочуть скласти свої мандати. Він сказав: «Люди мають досидіти до кінця і ухвалювати необхідні для держави рішення».

Євген Магда: Очевидно, це пов’язано з тим, що відкривається Декларація про доходи. І те, що було безсоромним — стане очевидним для всіх. І люди будуть на це дивитися з призирством щонайменше.

Тому що крадіжки під час війни називаються мародерством. І мародерство за законами воєнного часу карається смертю. Я, до речі, хочу нагадати нашим слухачам, глядачам, що законів воєнного часу в Україні не існує.  І військової юстиції у нас фактично не існує. Пам’ятаєте такого Руслана Рябошапку? От він сказав, що вона нам не потрібна. Ми живемо без неї.

Будучи гуманістом за своєю природою, я з розумінням ставлюсь до ліквідації українськими спецслужбами зрадників. Це правильний процес.

• І той самий Ілля Ківа, застрелений в Підмосков’ї — це хороший інформаційний привід для того, щоб спростувати російський вислів «На чужой роток не накинеш платок». Тому що фотографії Ківи, який лежить в снігу Підмосков’я — це хороший аргумент для дуже багатьох наших колаборантів.

Мені дивно інше. Що крім Михайла Забродського немає жодного іншого колишнього депутата, які б склали повноваження і пішли на військову службу. Я знаю про Романа Лозинського, я знаю про інших депутатів, як і про Романа Костенка, які там воюють. І реально воювали зі зброєю в руках. Різні депутати, саме народні депутати. Депутати не підлягають мобілізації за законом. Але ж це перезавантаження кар’єри. Скласти, бо якщо тут оновлення було 80%, то я боюсь, як би оновлення наступного складу Верховної Ради не сягало позначки 100.

Ми вчора говорили з Галиною Зеленько, членкором Національної академії наук, дуже відомої української політологині. Вона визначила, що українське суспільство поправішало. Це логічно, тому що під час війни люди мають отримувати накази, виконувати накази. Напівтонів стає мало. І відповідно, куди? Ліві зникли, вони ще в 2014 році почали зникати. Проросійські, ну…

Тетяна Трощинська: Арестович.

Євген Магда: Мені здається, у нього криза жанру. Тому що критикувати владу, будучи колишнім рупором цієї влади, це таке задоволення… Звичайно, кожен із нас має право пройти шлях розчарування, осмислення і таке інше. Але робити це, будучи позначеним як офіцер Збройних Сил за межами України — це трошки не лягає в цільову аудиторію, мені здається. Якщо цільова аудиторія виключно, даруйте, ватників, які сплять і бачать… ну я не вірю, що їх так багато, що вони готові.

Читайте також: Ліквідація Киви: ГУР закликав зрадників України здаватися 

Нагадаємо, Сенат США відкладе початок різдвяних канікул на тлі переговорів між демократами та республіканцями щодо безпеки кордонів США та допомоги Україні. Сенат повернеться на роботу у понеділок, 18 грудня, відклавши канікули. Водночас Палата представників (нижня палата Конгресу) пішла на канікули з 14 грудня, як і планувалося.

Лідер демократичної більшості в Сенаті Чак Шумер сказав колегам, що переговори щодо кордону просуваються доволі швидко, і канікули можна відкласти. Очікується, що обговорення триватимуть до кінця тижня та на вихідних. Президент США Джо Байден закликав Конгрес ухвалити додатковий пакет допомоги для України та Ізраїлю, але спікер Палати представників республіканець Майк Джонсон і республіканці в Сенаті готові голосувати за допомогу тільки в разі, якщо вона поєднуватиметься з посиленням контролю на кордоні США та Мексики.

Серед 50 млрд, які ЄС виділив для України, є невелика частка коштів, які потрібно повернути. Це в етері Громадського радіо розповіла народна депутатка, голова української делегації у ПАРЄ Марія Мезенцева. Вона зауважила, що це загальні кошти, які виділяються Україні на стабілізацію економіки.

11 грудня  польський Сейм обрав нового прем’єра, ним став Дональд Туск. Це сталося після восьми років правління партії «Право і Справедливість». «За» проголосували 248 депутатів, а «проти» — 201.

6 листопада польські перевізники розпочали блокаду руху вантажівок біля трьох найбільших пунктів пропуску на кордоні з Україною: «Корчова – Краківець», «Гребенне – Рава-Руська», «Дорогуськ – Ягодин». Серед основних вимог – повернення практики дозволів для українських перевізників, скасованої угодою з Європейським Союзом до 30 червня 2024 року. Протестувальники хочуть, щоб угода була розірвана, а дозвільний режим перетину кордону відновили з 1 січня. Блокування польсько-українського кордону кожного дня завдає мільйон гривень збитків. І те, що головним бенефіціаром цієї ситуації є Росія, не викликає ніяких сумнівів.

Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі