«Говоримо тільки правду»: В’ячеслав Ліхачов про те, чи є ставлення українців до росіян ксенофобією

Що таке ксенофобія та які її прояви в Україні

В’ячеслав Ліхачов: Ксенофобія — це упередження, певна система поглядів, що стосуються інших. Погляди можуть бути усвідомленими та впорядкованими, а можуть — підсвідомими та поширюватися, сповідуватися на рівні стереотипів, більш ірраціональному рівні.

А хто такі «інші»? Це може відрізнятися від контексту чи суспільства. Від того, з якою групою людина ототожнює себе, як визначає себе, залежить, що саме її відрізняє від тих, кого вона вважає «іншими». Тобто, для людини є група, до якої вона відчуває належність, є певні кордони та ознаки у цієї групи, за якими вона визначається. Відповідно, ті, хто за цими ознаками відрізняються, будуть «іншими».

Тобто, з точки зору ксенофобії, саме у визначенні того, хто є «іншим», важливим є те, як людина себе визначає, і, відповідно, від цього окреслюється — кого вона не готова прийняти до групи «своїх».

Упевнено можна стверджувати, що ксенофобія — це упередження за певними ознаками, які можуть дуже гнучко варіюватися.

Може бути і колір шкіри, і громадянство, і мова, і релігія, яку людина сповідує, і погляди, і політичні або будь-які інші світоглядні засади. Тобто, це залежить від того, що наразі обговорюється в суспільстві, що для людини важливо для позначення себе.

Максим Буткевич: Отже, якщо ми щодо «не своїх», «не наших» висловлюємо певні упередження або ці упередження диктують нам якісь дії — це і є прояви ксенофобії.

В’ячеслав Ліхачов: Прояви ксенофобії можуть відрізнятися. Це можуть бути вислови чи дії, але вони обумовлені рамковими упередженнями.

В принципі, ми так влаштовані, що будь-хто, хто від нас відрізняється, нібито рахується за іншим рахунком. Ми завжди сприймаємо чужинця як людину незрозумілу, потенційне джерело небезпеки. Певною мірою ксенофобія є захисним механізмом нашої колективної свідомості чи то
підсвідомості.

А колективи, за якими формується людство, дуже різноманітні. Вони можуть бути будь-якими.

У кожної людини є досвід шкільних років, коли класи формуються за випадковими параметрами, і між ними починається конкуренція. Це випадковий колектив, який поєднує те, що людей просто обʼєднали, але в ньому запускаються механізми колективної ідентичності, і, відповідно, «інші» сприймаються по-іншому.

Тобто, теоретично те, що людина не належить до кола «своїх», не обов’язково має призводити до негативного ставлення, але практично — нам завжди так простіше ділити світ, за системою розпізнавання «свій/чужий». І до «чужих» ставлення буде завжди гіршим, ніж до «своїх».

Які верстви населення найбільше зазнають ксенофобної дискримінації в Україні?

Максим Буткевич: Які, крім ЛГБТІК+ людей, групи протягом років є обʼєктами проявів ксенофобії?

В’ячеслав Ліхачов: Безумовно, з меншин, які традиційно проживають в Україні, це ромська спільнота. Також іноземці, які відрізняються за зовнішністю, кольором шкіри, наприклад, вихідці з Африки, країн Азії. Однак, щодо цього ситуація, принаймні з точки зору злочинів, значно покращилася. Крім того, йдеться про представників певних релігійних груп.

Роздратування в суспільстві викликають Свідки Єгови, наприклад. Мусульмани раніше були вразливою групою, але варто сказати, що навіть не в останні роки, а з початку російської агресії в 2014 році, у нас почало покращуватися ставлення до них, унаслідок солідарності з кримськими татарами. Ми відчуваємо емоційну солідарність з кримськотатарським, саме свідомим, національним рухом.

Саме релігійні угрупування в Криму були і залишаються об’єктом репресій з боку окупаційної адміністрації. До того ж була хвиля внутрішньо переміщених осіб, з яких кримські татари і їх релігійна частина склали значний відсоток.

До яких національностей найгірше ставляться українці?

Дарʼя Бура: Минулого року, згідно з дослідженням Київського міжнародного інституту соціології, визначили, що українці мають найнижчий рівень упереджень до поляків, канадців та американців, а найгірше ставляться — до білорусів та росіян. Чи щось змінюється в цих поглядах?

В’ячеслав Ліхачов: Щодо поляків, можливо, не встигло змінитися ставлення. Можна очікувати, що зміни у ньому будуть.

Однак, з ними ми маємо довгу історію стосунків, і не тільки історичну. За останні роки, десятиліття, коли робилися ці дослідження, були різні хвилі взаєморозуміння та навпаки.

І, в принципі, загальна тенденція була до зближення з поляками, до більшого сприйняття їх як більш-менш «своїх» у цих термінах.

Ще треба враховувати методологію дослідження, адже вона не про кількість упереджень, а про те, наскільки близько люди готові сприйняти представника цієї групи.

І, в принципі, поляки, навіть з усіма їхніми упередженнями, сприймаються нами як «свої», тому що певні світоглядні засади є близькими.

Ну і мільйони людей, які зараз перебувають в Польщі, або мають досвід довгого проживання там, сприяють формуванню готовності сприйняти поляків з усіма їхніми особливостями. Політичні чвари можуть погіршити все, що завгодно, але ось так, від заяв якихось політичних діячів, досвід значної частини населення змінити важко. Все ж, персональні контакти, знайомство з культурою, роблять дуже гарні речі, вони міцно впливають на нашу готовність сприйняття «іншого».

Тут ксенофобія, зокрема її агресивність, значною мірою від непорозуміння, від того, що «інші» поводяться якось інакше. І це для нас незвично, і саме незрозумілість викликає страх. Адже все незрозуміле, може бути джерелом небезпеки, і ця агресія є самозахисною. Ми вважаємо, що «дивна» поведінка інших людей може нам загрожувати, і намагаємося від цього принаймні відштовхнутися, якось закритися, якщо не усунути цю небезпеку фізично.

Максим Буткевич: Тобто, думка, що найбільше побоювань та упереджень викликають ті, про кого знаєш найменше, має під собою підстави?

В’ячеслав Ліхачов: Певним чином так, але дуже просто буде сказати, що інформування може цьому запобігти. Йдеться не просто про якусь кількість знань, а — про здатність емоційно самоототожнюватися. Йдеться про емпатію, про готовність розуміти, і вона має бути активною.

Чому деякі українці шукають «хороших росіян»?

Дарʼя Бура: Хочу повернутися до нашого ворога. Зрозуміло, чому ми до росіян ставимось нетерпимо, але як би ви пояснили, в контексті нашої теми, те, що певний відсоток українців намагається шукати «хороших росіян»?

І те, що говорять росіяни про нас, можна розцінювати як ксенофобію, а те, що ми про них?

В’ячеслав Ліхачов: Ми говоримо тільки чисту правду.

Я, чесно кажучи, не бачу цього запиту на «хороших росіян», а бачу якраз певні перестороги, щоб «не дай Бог їх не відшукати».

Я бачу, як люди старанно дивляться російський контент, щоби розповісти який це жах, але не знаю, чесно кажучи, чи це більш нормальна реакція, ніж пошук «хороших росіян».

Однак, в тому, що стосується певного прагнення побачити в «іншому», навіть якщо це ворог, людину — мені здається, що це теж певне природне прагнення.

Коли ми бачимо інтерв’ю співачки, пісні, якої ми слухали з дитячого садочку, та, можливо, навіть і батьки слухали, майже з дитячого садочку, то це в нас асоціюється з певними часами, коли не було ненависті та насильства.

І, коли ми чуємо щось, що у нас відгукується, то ми розцінюємо її не як росіянку, а як людину з певним особистим досвідом, яка пропускає його і здатна щодо нього рефлексувати.

Тобто, мені здається, що, коли ми взагалі готові чути цього «іншого», навіть якщо він не уявна, а досить реальна загроза, коли ми готові в тому, що «інший» каже знаходити щось, що в нас може відгукнутися — мені не здається, що це дуже погано, чи це може нам якось завадити захищати себе, чи навіть вбивати цю людину, коли вона хоче вбити нас.

Прояви ксенофобії в Україні зростають чи зменшуються?

В’ячеслав Ліхачов: У мене є враження, і, напевно, не тільки у мене, що ми як суспільство зараз, не скажу, що озлоблені, а — втомлені.

У нас дуже мало ресурсів взагалі, нас дуже легко роздратувати. Це відчувається, ми реагуємо доволі агресивно. Я завжди нагадую, що ця агресія людиною, яка її демонструє, сприймається як захисна. Вона не сприймається як напад, а — як бажання себе якось захистити.

І, тому, так, в нас може викликати роздратування єврейська ханукальна менора на Хрещатику, як це було раптово минулого року, або щось подібне, як, наприклад, презентація книжки про BLM, саме тому, що ми зараз дуже легко ведемось на речі, які нас можуть дратувати.

Ми відчуваємо свою ідентичність наразі під загрозою, тому якісь, здається, нераціональні реакції щодо символів є природними, оскільки символи — це теж те, через що репрезентується наша ідентичність. Це стосується, наприклад, мови, релігійної деномінації.

У нас просто недостатньо ресурсів, щоб зрозуміти «іншого», не вистачає сил на емпатію.

Емоційного ресурсу у нас наразі немає внаслідок тривалого стресу, це певним чином нормально. Ми, для нашої суспільної злагоди, маємо ворога ззовні. Тому, в нашому суспільстві це якось ще тримається в межах, на мій погляд.

Однак, напевно, внутрішні лінії розколу можуть поглиблюватися, багато що буде залежати від ходу війни та від того, в якому стані і за яких умов ми вийдемо з неї.

Якщо внаслідок цієї війни в нас буде гірке відчуття поразки або зради, якщо ми будемо сприймати це як наслідок дій наших союзників, нашого керівництва, що ми отримали не той результат, який би нам усім хотілося — ця наша роздратованість може бути дуже легко мобілізована та каналізована проти якихось навіть внутрішніх ворогів.

І тоді, так, ми, наприклад, нормально сприйняли етнічного єврея на чолі нашої держави, коли він очолив оборону в мить екзистенційної загрози, але чи не пригадаємо ми йому його етнічне походження, якщо умови припинення цієї війни, на які він може погодитися, не відповідатимуть очікуванням суспільства? Я не знаю, може і пригадаємо.

Тобто, неможливо зробити прогноз, оскільки наша ситуація настільки невизначена. Все буде залежати від того як буде продовжуватися війна та як і коли вона закінчиться.

Матеріал підготовлено за підтримки Міжнародного фонду «Відродження». Матеріал представляє позицію авторів і не обов’язково відображає позицію Міжнародного фонду «Відродження».  

Повністю розмову слухайте в доданому аудіофайлі