Стіна між військовими і цивільними: як її подолати

Чи є між військовими та цивільними стіна нерозуміння?

Максим Буткевич: Коли я повернувся з полону, то виявив, що багато речей змінилося за той час, який я пропустив. І одна з цих речей — те, що почалося набагато більше розмов про певну стіну нерозуміння та відчуження між військовими та цивільними, ветеранами і тими, хто не воював. Чи є у вас таке відчуття? Чи змінилося щось за ці роки в українському суспільстві у цьому плані?

Юрій Гудименко: Змінилося на краще. Принаймні про це почали говорити. З 2014-го року такі розмови були обережними, а зараз — це мейнстрім.

Це було б неможливо насправді, якби суспільство це не цікавило. Був би просто монолог — спілкування ветеранів один з одним щодо цієї теми.

Суспільство це цікавить. І для нього ця тема важливіша, ніж нам здається.

Ми бачимо те, що потрапило в тренди. І фактично говоримо про те, що бачимо одиничні випадки, але дуже яскраві, чорні, злі.

І у нас може складатися враження, що це ціла система. Насправді це не так.

І тут я дуже далекий від думки, що «є біда і суспільство нічого не цікавить». Цікавить.

Максим Буткевич: Тобто, на вашу думку, все не так погано, як іноді показують? Чи, можливо, ми просто почали про це говорити, і тому воно справляє таке шокуюче враження?

Юрій Гудименко: Я впевнений, що все не так погано, як могло би бути. Якщо ми порівнюємо з ідеальним світом, картинкою в нашій голові, то, звичайно — ситуація гірша.

Ідеальна картинка у кожного ветерана буде своя. І, якщо задовольнити одну картинку — перестане працювати інша.

Якщо порівнювати з іншими країнами, то розуміємо, що ми проходимо більш-менш той самий процес. Ми проходимо його достатньо швидко і насправді непогано.

Цьому дуже допомагає те, що у нас справедлива війна і не буде ситуації, як під час АТО, наприклад. Тоді значна частина суспільства або взагалі не цікавилась війною, або ще гірше — відштовхувала її від себе. Зараз ситуація абсолютно інша.

Суспільство розуміє, що військові виконують надважливу функцію — бережуть їхнє життя. І, відповідно, не буде ситуації як, наприклад, у США під час війни у В’єтнамі.

Максим Буткевич: Ну, можливо, ще й тому, що у нас зараз Сили оборони — це зріз українського суспільства. Є відчуття, що військо — представник народу, спільноти, а не спеціалізована група людей.

До речі, про це дуже часто забувають наші закордонні партнери, говорячи про військо як про окрему групу людей. Насправді — це частина суспільства. Це мирні люди, які вдягли піксель. Я думаю, це відчуття дуже важливо зберігати.

Юрій Гудименко: Усі військові — мирні люди, які колись одягли військову форму.

Також дуже дискусійне питання — на якому етапі вони стануть військовими за своїми внутрішніми відчуттями. Через рік, два? Після отримання офіцерського звання? Це складне питання.

Чи забуває суспільство про війну та ветеранів?

Юрій Гудименко: З кожним днем, на жаль, залишається все менше і менше людей в Україні, яких війна взагалі не зачепила. Я думаю, що їх, мабуть, або немає, або майже немає.

У когось хтось воює, хтось залишився на ТОТ, хтось втратив близького. Забути про це достатньо важко, навіть якщо сильно захотіти.

Є багато інструментів для того, щоб нагадувати суспільству про війну.

Зараз про війну випадково забути не можна. Можна тільки свідомо чи несвідомо відгородитися від неї. І це насправді роблять багато людей. А більшість з них роблять це абсолютно несвідомо — просто захисний механізм психіки. І це не можна засуджувати.

Зараз дуже важко забути про війну в будь-яких її проявах і ветеранам, і цивільним. А після її закінчення нам потрібні інструменти, які нагадуватимуть суспільству про війну.

Ветерани — це такий прошарок суспільства, який любить про себе нагадувати. І це може бути у різних сенсах — хорошому чи поганому.

Задача держави — більше, ніж суспільства — зробити так, щоб ветерани про себе в поганому сенсі нагадували якомога рідше. Адже ветерани можуть бути до цього схильними.

Держава повинна влаштувати реінтеграцію ветерана до соціуму

Юрій Гудименко: По-перше, щоб йому не хотілося і не доводилося постійно згадувати про те, що він ветеран.

Потрібно максимально зробити так, щоб ветерани реінтегрувалися в суспільство, а суспільство — у ветеранів.

Як це зробити? Чи потрібні для цього спеціальні програми, круглі столи, дослідження на мільярди доларів — ні, не потрібні. Коли у ветерана є цивільна робота, якщо в нього є можливість працювати — це головне.

Коли ветеран залучається до роботи, то, по-перше, він самостійно заробляє собі на життя. Це важливо. Він може забезпечити родину.

Друге — його оточують інші люди. Він соціалізується, починає перейматися іншими проблемами. У нього залишається менше часу і бажання на те, щоб пити, встрягати в погані історії та повертатися головою на війну.

Робота — це ресоціалізація ветерана з суспільною користю.

Які пільги насправді потрібні ветеранам?

Юрій Гудименко: По-перше, з понад 20 пільг, які можуть мати ветерани, нормально працюють у кращому випадку дві-три. Всі інші або просто не працюють, або працюють тільки через корупцію чи скандал.

Відповідно, вони мають бути монетизовані, просто в різних формах. Однак, якщо ми зробимо пряму монетизацію, то може статися те, що ветеран буде отримувати стільки грошей, що дозволить більше ніколи не працювати.

Дарʼя Бура: Що означає монетизація пільг?

Юрій Гудименко: Є пільга, наприклад, на проїзд. Вона працює погано, призводить до постійних конфліктів, бо там зустрічаються два стимули. Стимул водія, який хоче заробити, що логічно. Другий стимул — це ветерани, які мають право їхати безкоштовно. Ці два стимули зіштовхуються, виникає конфлікт, який переростає у будь-що.

Максим Буткевич: І конфлікт обтяжується тим, що ветеран, коли йому водій відмовляє в безкоштовному проїзді, сприймає це не як прояв економічного інтересу водія, а як неповагу. І далі конфлікт просто неминучий.

Юрій Гудименко: Є декілька можливостей монетизації. Тобто, можна змінити систему і зробити так, щоб у ветерана реалізовувалось його право на безкоштовний проїзд, але стимули водія цьому не перешкоджали.

Один із варіантів — виділити кожному ветерану певну суму на місяць для проїзду. Це один з видів монетизації, але він шкідливий. Крім того, якщо так само монетизувати й інші пільги — може статися така ситуація, що ветеран отримуватиме більше, ніж отримував би працюючи.

Відповідно, він може не ходити на роботу, сидіти вдома, пиячити, а це призводить до десоціалізації ветерана і, як наслідок — величезних проблем у суспільстві.

Інша методика — зробити певні верифікатори. Тобто, при проїзді ветеран застосовує картку, можливо, навіть банківську. Банк звертається до бази даних УБД, розуміє, що дію проводить ветеран і не списує кошти. А далі вони можуть компенсуватися водієві з муніципального бюджету чи бюджету країни.

Варіантів насправді безліч. І так само може бути з усіма іншими пільгами.

«2 га» були бездонною годівничкою для корупції. Безкоштовний проїзд на транспорті також бездонна годівничка для корупції. Про квартири, на які стоять в чергах, я взагалі мовчу. Як відбувається переміщення по тій черзі усім було зрозуміло дуже давно.

Виявляти неповагу до ветеранів означає — ображати країну цілком

Дарʼя Бура: Повага і неповага до ветеранів — що це для тебе? Як проявляється, на твою думку, неповага до ветерана серед людей?

Максим Буткевич: Чи неповага — ігнорувати те, що людина ветеран, або, можливо, навпаки не варто постійно звертати на це увагу?

Юрій Гудименко: Це питання, на яке ніколи не буде відповіді. Не можна відділити танок від людини, що танцює.

Виявляти неповагу до ветеранів означає ображати не тільки когось конкретного — ти при цьому ображаєш країну, всіх людей, у родинах яких хтось воює чи загинув. Усіх загиблих і полонених.

Це образа всієї країни цілком. Військові є одними з державних символів України, а наруга над державними символами карається.

Слова роблять дуже боляче. І після злому моралі в 2022-му році, у нас є велика кількість вчинків, які є законними, але аморальними одночасно.

Якщо, наприклад, на Майдані гучно включити російську музику, то це буде дрібне хуліганство. А якщо тихо включити — це навіть не є порушенням закону.

Тобто, це законно, але абсолютно аморально. І таких категорій досить багато. Сказати ветерану або матері загиблого бійця, що «ми їх туди не посилали» це ж законно, але аморально.

Я не думаю, що, на жаль, право в Україні може вирішити такі ситуації.

Чи реально вирішити моральні проблеми через закон?

Максим Буткевич: Коли ми говоримо про повагу — це ж не поводження, а ставлення. А нав’язати ставлення через закон не можна. Відповідно, чи варто в законі прописувати речі, які є внутрішніми?

Юрій Гудименко: Я думаю, що потрібно. Але, не з бажанням щось виправити. Десь є практика, коли закон працює у формі, може, навіть не тій, яку закладали автори. А десь — не працює абсолютно. І других випадків суттєво більше.

У нас є стаття щодо злочинів на підґрунті ненависті. І, якщо ми не додамо кудись ветеранів — буде виглядати так, ніби ми захищаємо всіх людей від злочинів на підґрунті ненависті, але не захищаємо ветеранів.

Максим Буткевич: Чи правильно я зрозумів, ви пропонуєте розглядати порушення стосовно ветеранів, як злочин на ґрунті ненависті?

Юрій Гудименко: Ні, я хочу, щоб була згадка про те, що є категорія — злочини проти ветеранів, і додати їх треба не до 161 статті.

Я впевнений, що стаття буде працювати дуже-дуже рідко і пройдуть, можливо, роки з тлумаченнями щодо того як взагалі її використовувати. Але для суспільства має бути сигнал. Він має бути досить чітким.

Суспільство повинне зрозуміти, що це не дрібне хуліганство. Це не хуліганство взагалі. Сигнал має бути отриманий. Ця стаття має фігурувати принаймні в ЗМІ.

Як це має виглядати? Відбувається певна гучна історія, за якою слідкує суспільство. І правоохоронні органи не мають реагувати так, ніби це дрібне хуліганство, умовно кажучи. Адже, це дасть дуже зрозумілий сигнал, що «тобі нічого не буде». І це абсолютно не те, що хоче отримати суспільство.

Коли суспільство отримає сигнал, що в таких випадках є стаття і це склад злочину — то сигнал буде доходити куди потрібно.

Як діяти, якщо бачиш корупцію у ветеранських структурах?

Максим Буткевич: Якщо людина у Силах оборони стикається з випадком корупції, що їй робити?

Юрій Гудименко: Про корупцію в Силах оборони можна повідомляти нам, в Громадську антикорупційну раду при МОУ.

Ми працюємо з Міністерством оборони. Так, воно відділене від ЗСУ, Нацгвардія і прикордонники — взагалі інше міністерство, але ми принаймні знаємо куди піти з цим кейсом і не забудемо про такі випадки.

Як правило, якщо це на високому рівні — там одразу зрозуміло, що відбувається, як не дивно. З цією справою нам і правоохоронцям набагато легше працювати. А от, коли йде мова про більш дрібну корупцію — низового чи середнього рівня — ми стикаємося з тим, що люди хочуть, щоб хтось її поборов, але в умовах, коли її фактично неможливо побачити.

Наприклад, людина стала свідком корупційного злочину. У неї щось вимагають за послугу — вона заплатила. Після цього людина приходить і каже: «Там у шпиталі корупція». Я відповідаю: «А можна конкретніше? Дай ці дані і ми щось зробимо”.

Людина додає: «Та ні, якщо я дам дані — ви його посадите, а вони почнуть переглядати рішення, а я ж заплатив, все. Поборіть корупцію, але без мене».

У нас багато успішних кейсів, про які можна говорити і про які — ні. Я просто наголошую, що чим більший корупційний злочин — тим насправді легше.

Максим Буткевич: Як найефективніше до вас звернутися?

Юрій Гудименко: Знаходите сторінку Громадської антикорупційної ради при Міністерстві оборони. Там вказані пошти, в тому числі анонімна.

Передавайте нам інформацію — ми будемо працювати. Нам надходять листи постійно.

Максим Буткевич: Людина, звертаючись, може розраховувати на конфіденційність?

Юрій Гудименко: Повністю може.

Куди звертатися ветерану, якщо стикаєшся з неповагою чи приниженням?

Юрій Гудименко: Я би радив, як не дивно, виходити в соцмережі.

Питання про пільги є на порядку денному в Міністерстві ветеранів, Кабінеті Міністрів. Іноземні партнери теж розуміють, що треба щось змінювати. Це також є можливим розхитуючим фактором і росіяни його використовують.

І дуже не вистачає суспільного тиску. Ми його частково створюємо, але для того, щоб все йшло швидше — потрібні кейси, суспільний розголос. Не вистачає саме його.

Чи може держава «нав’язати» повагу до військових — і чому це небезпечно?

Максим Буткевич: Коли повага до військовослужбовців і ветеранів перетворюється на частину офіційної державної ідеології — це починає відчуватися певними людьми як нав’язування, а не те що сприймається як внутрішнє.

Чи є якісь механізми, щоб у нас це не було елементом примусу, але було чимось очевидним і зрозумілим?

Юрій Гудименко: Зараз із цим зробити нічого не можна.

Ми зараз знаходимося в стані війни, і держава намагається, як поранений організм, мобілізувати всі сили для того, щоб показати наскільки важливі військові, ветерани — і робить це дуже масово. Зараз із цим ніхто нічого не зробить, і робити не буде. А це, мабуть, і неправильно.

Зараз це пропаганда, вона б’є, як молоток, але — працює на більшість населення. І це зараз окей.

Після повномасштабного вторгнення це все самостійно буде спадати, бо в кожної держави світу є «склероз»: «Війна закінчилася і все — військові, ветерани ідіть мітингуйте». І, відповідно, це зникне самостійно, але якщо підходити розумно, то тут потрібна софтпавер всередині країни.

Історія про те, що портрет ветерана має бути заданий м’яко — це дуже правильно.

Ми маємо задавати деякий образ ветерана. Він має бути, до речі, не в камуфляжі. Адже, який сенс в камуфляжі по місту ходити, якщо ти вже не служиш?

Також портрет ветерана має здаватися візуально. Тобто — це не людина в камуфляжі. Потрібно візуально вкладати, що ця людина героїчна. Вона відвоювала, вона молодець. Крім того, вона може бути різної статі.

Це людина, яка зробила неможливе, і повторила це вдруге — повернулася до звичайного життя. І саме такий має бути образ.

Також він повинен задавати правила з точки зору обох сторін.

Якщо ти не зробиш образ ветерана, то він буде не таким, як ми хочемо.

Матеріал підготовлено за підтримки Міжнародного фонду «Відродження». Матеріал представляє позицію авторів і не обов’язково відображає позицію Міжнародного фонду «Відродження».  

Повністю розмову слухайте в доданому аудіофайлі