У крихкому світі для виживання краще бути українцем, ніж кимось іншим — Євген Глібовицький

Права людини під час війни

Максим Буткевич: Ми говоримо незадовго до Дня прав людини, який відзначається 10 грудня в усьому світі.

Для мене питання прав людини мало коли було таким актуальним, як зараз. Водночас часто чую, що «не на часі» або «концепція прав людини надто ідеалістична та відірвана від нашої суворої реальності часів війни».

На твою думку, яке місце прав людини у нашому сьогоденні та майбутньому, якщо воно є?

Євген Глібовицький: Я думаю, що воно абсолютно фундаментальне. Країна пройшла через таке пекло за останні 100 років, де права людини починаються з права на життя.

Коли говоримо про сотні випадків, які кожного дня загрожують великій кількості українців і внаслідок війни, і того, яким чином сконфігурована вся система інститутів в країні, то, мені здається — права людини найактуальніші за весь час. Вони є основою того, за що ми зараз воюємо.

Ми воюємо за те, щоб жити, а не виживати, не бути в постійному страху, що щось станеться. Це і є квінтесенція прав людини в українському прочитанні.

На відміну від мешканців так званих розвинених країн, ми розуміємо, що будь-яке досягнення в цій царині є за визначенням хитке та ненадійне. Це означає, що це не щось, що можна один раз досягнути і все. Його потрібно далі захищати весь час, а це означає, що розмови про те, що права людини «не на часі» є просто елементарним свідченням нерозуміння, інфантильності або злонаміреності.

Чому Європа «стурбована», але не діє, щоб захистити права людини?

Євген Глібовицький: Мені так само боляче і неприємно бачити «глибоку стурбованість», про яку ми постійно іронізуємо, але вона має свої фундаментальні причини.

Фактично європейські країни опинилися в експерименті, який не має аналогів в людській історії. Говоримо про те, що зовнішня безпека зробила дві речі. По-перше, захистила європейські країни від нападу, а, по-друге, створила механізм, який не давав їм воювати між собою. Це навіть не потребувало оплати з боку європейських суспільств.

Унаслідок цієї інженерії сформувалися чотири покоління людей, які живуть в системі кривих дзеркал. Вони вважають, що безпека є даністю. Їх чекає дуже жорстка зустріч з реальністю, адже безпека не є даністю.

І власне, що ми зараз бачимо — етап заперечення, якщо говоримо про «п’ять етапів». Це ще один мотив, який підштовхує голосувати за радикалів, які кажуть, що знайдуть «офіс простих рішень і все буде добре». Але я не став би обговорювати питання їхньої вини в цьому, тому що ми намагаємося їх звинуватити в тому, що вони безвідповідальні. Мені здається, що нам треба розуміти, що вони так само, як ми, є юними демократіями.

Усі демократії в світі — молоді, і американська теж. Ми всі є наслідком експериментів з людськими інститутами.

Це те, про що нобелівський лауреат Дуглас Норт пише в своїй книзі «Насильство та суспільні порядки» — людські інститути є девіацією, тобто, людський розвиток є девіацією, а природним станом є занепад. Якщо ми хочемо розвитку — маємо постійно вдосконалювати, працювати.

І власне те, що відбувається — приймання безпеки як належної — ми маємо в Україні свої подібні історії з цим.

Ми приймаємо помірний клімат, доступність води, смачну їжу як належне і так далі. Ми країна з високим рівнем харчової безпеки, але ми до цього ставимося як до даності.

21 століття буде карати такі підходи.

21 століття стає дуже крихким. Ми — українці — внаслідок своєї складної історії, приходимо в 21 століття набагато підготовленішими, ніж будь-хто інший. Ми одночасно в цінностях виживання і при цьому є освіченою нацією з високим рівнем складності. Ми індустріалізована країна. Це дає нам поєднання рідкісних факторів, які дають можливість виживати в 21 столітті краще, ніж хтось інший. Ми можемо зробити це чинником своєї погорди, або — почати дивитися на себе та оточення критично і сказати: «Окей, нам потрібна ось така допомога від інших країн».

І ми її отримуємо. Всі невоєнні витрати фінансуються зараз нашими партнерами. Уся соціальна сфера — за рахунок наших партнерів.

Але ми так само приносимо щось до столу — свою оптику, яка добре бачить загрози, яких не бачить, наприклад, суспільство в європейських країнах, адже вони чотири покоління формувалися в умовах, коли безпека була даністю.

Я пам’ятаю ще ті часи, коли різні європейські країни були горді, що не сплачують рекомендовані НАТО 2% від ВВП на оборону. Там були взагалі фантастичні показники 0,5-0,6%. За це прийшов рахунок.

Безпековий союз Nordic-Baltic Eight. Чи є там місце Україні?

Максим Буткевич: Не буде так, що ми зі своєю оптикою біля столу опинимося самі саме через те, що вони не захочуть її сприймати?

Євген Глібовицький: Мої друзі, які воюють, на цю тему, кажуть «от якби можна було зробити вузенький коридор, щоб росіяни пройшли нас і зайшли туди». Це початок ресентименту з приводу того, що хтось гірший за нас або ми ображені і тому нам більше можна.

Ми маємо таку географію, яка є якраз даністю. Наявність Росії як сусіда є даністю. І це не тільки наша даність. Це так само даність Балтії, скандинавів.

Зараз бачимо — утворення, нову абревіатуру, яку українці починають вчити, NB8 — Nordic-Baltic Eight.

Вісім держав: п’ять нордичних, три балтійські. Вони краще за інших європейців розуміють виклики. Тому, ми маємо данський експеримент з фінансуванням українського ВПК, зацікавленість Норвегії в тому, щоби вкладати гроші в українську оборону, стільки шведської уваги, фінських підходів і технологій, стільки балтійської включеності.

Але тепер питання полягає в тому, чи оцей альянс, який зараз в ембріоні — NB8 та Україна — він може поширитися далі?

Польща зайняла дуже своєрідну позицію щодо цього альянсу, бо, скоріше, через вимоги до поваги свого статусу — вимагає місце там, що не сприймається нордичними партнерами. Німеччина ставить поки в пріоритет німецько-французьку єдність. При тому, що Макрон зробив те саме, що Джонсон, Зеленський, Трамп і так далі — випалив французьку політичну систему і зараз йому нема за що вхопитися. Він передчасно перетворюється на того, що англійською називається lame duck, тобто президент, який вже на виході, який вже не має такої сильної переговорної позиції. Також маємо Британію, яка настільки суверенізувалася, що тепер великою мірою поза будь-якими серйозними зобов’язаннями та пробує грати свою скрипку. Для Британії дуже важлива столітня угода, яку вони підписали з Україною. І так само питання є в тому, чи Британія приєднається до цієї нової коаліції, що виникає.

Фактично ми спостерігаємо ембріон нового безпекового союзу, який буде, або ні вбудованим всередині Європейського Союзу. І якщо він буде вбудованим всередині ЄС — наша євроінтеграція буде плідною, більш вирівняною грою, де не тільки ми інтегруємося в Європу, а і вона в нас. А якщо вони будуть розведені — нас чекає дуже турбулентний час.

Через якийсь час виявиться, що ті очікування, які ми маємо на євроінтеграцію не справдяться, не реалізуються тою мірою, якою українське та європейське суспільства цього хочуть.

Україна і ЄС: політична необхідність?

Дарʼя Бура: До чого більше схиляється, на вашу думку, наше суспільство — євроінтеграції і єдності з Європою чи ми вже зрозуміли, що достатньо суб’єктні і колись до нас потягнуться за знаннями та вміннями?

Євген Глібовицький: Ми хочемо, щоб нас лишили в спокої і дали зализати рани, тому, розглядаємо Європейський Союз як спільноту не зранених. А ЄС так не працює.

Європейський Союз не про безпеку. Про безпеку було НАТО. Чи воно тепер існує — взагалі незрозуміло. Власне, тому ЄС має нормативно закладені необхідні норми, щоби стати безпековим союзом. Але це не тільки правові зміни, які не потрібно в даному випадку проводити, вони вже є. Це також і політичні рішення, тобто чи країни почнуть поводитись як безпековий союз. Має бути зміна політичної культури, що буде тривати дуже довго.

Тоді виникає питання — ми в який союз вступаємо? В союз безпеки чи добробуту? Якщо в союз безпеки — отримуємо колективну безпеку, що логічно, бо тоді це означає, що ми не мусимо, захищаючи тільки своєю ціною свій і чужий інтерес, стікати кров’ю. Якщо ж вступаємо в союз добробуту без безпеки — стаємо жирнішою мішенню.

Маріуполь вже один раз був відбудований. У певний момент, наприклад, включаться структурні фонди ЄС, так звані фонди вирівнювання, які вкладають гроші в українську інфраструктуру, а росіяни потім її знову знищать — а європейські платники податків скажуть: «Чекайте, а навіщо нам ця гра?».

Тоді, можливо, почнуть з’являтися ідеї про те, яким чином побудувати безпеку. Але, можливо, те, що зараз бачимо достатньо небезпечну, хоч і дуже тиху французьку спробу говорити далі про «дворівневу Європу».

Тобто, умовно кажучи, ми вступимо в ЄС, але на інших правах, ніж, наприклад, поляки, чехи чи інші. І на відміну від Угорщини, наприклад, можна буде нас вигнати, а угорців ні, бо немає механізму як це зробити.

Отут виникає ще одне питання — яким чином зробити так, щоб Україна не перетворилася в Угорщину? Тому що образа всередині українського суспільства — це страшна політична отрута.

Ресентимент — напевно, найпотужніша політична отрута, яка існує, бо вона може передаватися у спадок, може існувати століттями, може не маніфестувати себе тривалий час, а потім знову з’явитися. І оця образа на Захід, певна зневага до нього, присутня зараз широко в українському суспільстві. Це може стати підставою для самовиправдання і для того, щоби виправдовувати транзакційний характер відносин з європейцями.

Нам треба пам’ятати про те, що ми можемо бути в якихось аспектах сильнішими, але наша система інститутів жахлива. В нас величезна кількість людей страждають через те, що держава їх дискримінує на кожному кроці. У нас є базові проблеми з тим, що люди загально описують як цивілізованість, у нас не відбулося велика кількість фундаментальних розмов.

Українські цінності сформовані травмою?

Максим Буткевич: У нас взагалі з цінностями як — вони є підставою для дії? Наскільки в тому, що у нас відбувається, цінності втілюються, реалізуються чи все окремо?

Євген Глібовицький: Розмова про цінності в українському суспільстві є достатньо поверхневою.

Тобто, переважно цінності ми сприймаємо як щось добре, навіть з’явився прикметник «ціннісний». Гітлер і Сталін теж були ціннісними людьми, просто цінності були іншими. Власне про цінності серйозної дискусії ми не мали, тому що, по-перше, вони є достатньо складною категорією для обговорення. По-друге, ми дуже часто схильні вважати якісь речі ціннісними проявами, коли вони такими не є.

Дам базовий приклад — напевно визначальним чинником сучасної української політичної чи суспільної ідентичності є гігантська історична травма, якої ми зазнали в 20 столітті. Травма голоду, винищування, наглої смерті, Чорнобиля, безсилля, коли твоїх дітей забирають і система їх зжирає просто так. Вона тримає українців в політичному центрі. Не тому, що ми центристи та толерантні, я би швидше сказав, що ми більш ігнорантні, ніж толерантні. Але, тому що нам дуже боляче всередині, оцей внутрішній біль є основою для емпатії і співпереживання. Мірою того, як українське суспільство буде виходити з травми, ми раптом відкриємо в собі нові грані. З’ясуємо, що можемо бути сильними. А якщо ми можемо бути сильними, то може з’явитись ідея — а що, якщо комусь на хвоста наступити? Зараз, наприклад, частина польських політичних еліт дуже сильно цим спекулює в ЄС, адже вважає саму суб’єктність українців загрозою для себе. Вони намагаються втягнути в цю коаліцію інших. Але я би сказав, що ми не знаємо себе сильними, спроможними.

Дарʼя Бура: Досі?

Євген Глібовицький: Досі. Тому що ми не знаємо, якими будемо, коли зможемо говорити з позиції сили.

Чи будемо ми співпереживати слабким, коли будемо сильними? Тобто, що в нашому вихованні, досвіді, політичній системі спонукає людей бути кращою версією себе, крім травми? Оце питання, яке нам треба ставити собі, але ми поки цього не робимо, бо зараз зовсім інші питання на порядку денному — виживання і так далі.

Але суспільство сповнене болю, який ми не усвідомлюємо до кінця. І, на мою думку, ключове питання виїзду українців за кордон — не економіка чи війна. Це питання постійного ниючого болю, який кожен українець носить в собі і відносно якого є достатньо простий вихід — зміна ідентичності. Ти переходиш в іншу культуру, де його немає. Частина людей підсвідомо намагаються позбутися цього або програмують своїх дітей на вихід з цього. Тому, стільки українців намагаються вивозити своїх дітей за кордон. На мою думку, вони роблять, скоріше, ведмежу послугу своїм дітям, тому що вони соціалізуються в слабкому суспільстві, якому складно буде проходити 21 століття.

Із кліматом все як було погано, так і є. Будуть величезні міграції, потрясіння, штучний інтелект не має ніяких обмежень при розробці і впровадженні. Через якийсь час наслідки підняття загальних витрат на безпеку призведуть до того, що популісти будуть мати свої арсенали.

Це питання часу, коли перший популіст скаже: «А що, якщо я можу продовжити своє перебування при владі маленькою переможною війною?».

Ми рухаємося в крихкий світ, у якому для виживання, напевно, краще бути українцем, ніж кимось іншим, адже із закінченням російсько-української війни наші виклики не закінчаться.

Українці на історичному перехресті — що це означає?

Євген Глібовицький: Ми входимо в фундаментально неприємний складний світ, в якому будуть економічні, соціальні, кліматичні, інші чинники, що будуть підвищувати конфліктогенність.

Так само ми дуже повільно починаємо усвідомлювати, що як суспільство, як українці живемо на дуже людному перехресті.

Ми себе поводили так, ніби живемо на острові і до нас важко доплисти. Ні, ми на перехресті. Нас весь час будуть обшарпувати, торкатися. Ми маємо це усвідомити. Життя на перехресті означає, що ти мусиш постійно дбати про свою безпеку. І це ще одна зміна етики, яка має бути, де ми маємо зрозуміти, що безпека потрібна. Це означає, що її можемо досягнути тільки, якщо це буде зусилля цілого суспільства. І тоді виникає питання — чи ми можемо перестати стирати своїх кращих людей об війну або інші загрози?

Дарʼя Бура: А що ж робити?

Євген Глібовицький: Робити, наприклад, як зробили фіни. Вони виставили інституції.

Ми не маємо кожного разу, при кожній кризі спалювати своїх найкращих людей. Що ми робимо з реформами державного сектору? А давайте заберемо активістів і кинемо їх об стіну, давайте візьмемо кращих менеджерів з приватного сектору і кинемо їх в державні компанії і може хтось з них виживе — в результаті маємо кейс Пивоварського, Коболєва, Кудрицького і так далі. Це продовження тої самої тоталітарної історії і випльовування людей інститутами.

Інститути не модернізовані, радянські, насильницькі в своїй природі, вони ґвалтують суспільство, а люди — наш спосіб того як ми на це відповідаємо. У результаті формується система, яка знищує найкращий соціальний капітал.

Я думаю, що нам є багато чому повчитися у фінів. Ми ходимо зараз тим, що продаємо український досвід. Так само нам треба подивитися, чи є інші кращі досвіди.

Ми, скоріше за все, не знайдемо їх цілісно в одному місці, але я думаю, що багато всього можемо познаходити, тому що інші країни, які проходили через подібні випробування, доходили до певних висновків, які ми зможемо інтегрувати в собі.

Спокуса простих рішень: чому вони можуть нашкодити Україні?

Максим Буткевич: Коли ми говоримо про свій досвід та те, що іншим потрібно у нас вчитися — у нас же теж є спокуса простих рішень. Ми ж не імунні до цього. Наша здатність до стійкості, опору не лише щодо зовнішнього ворога, а й щодо оцих спокус — наскільки взагалі вистачить?

Євген Глібовицький: Я боюся досліджувати цю сферу, тому що боюся чесної відповіді на запитання, наскільки нас вистачить.

Я боюся, що ми довідаємося відповідь на це, боюся, що наші вороги теж дізнаються відповідь. Тому, мені здається, що нам краще не знати і не підходити до тої межі, де це питання починає ставати актуальним.

Поки нам вистачає сил, бо ми в таких параметрах болю, де раціональність зберігається. І раціонально ми розуміємо, що припинення війни з Росією не означає мир. Воно означає продовження насилля, знущань, переслідувань і так далі. Ми не можемо програти свою суб’єктність, навіть якщо вона не подобається не тільки росіянам, але й так само полякам, угорцям і так далі. Нам доведеться це витримати так чи інакше і найкраще, що ми зараз можемо — зробити так, щоб процес витримування не був додатково болісним.

Матеріал підготовлено за підтримки Міжнародного фонду «Відродження». Матеріал представляє позицію авторів і не обов’язково відображає позицію Міжнародного фонду «Відродження».  

Повністю розмову слухайте в доданому аудіофайлі