Тетяна Трощинська
Скеля — це мої батьки, вони в окупації, але непохитні в тому, в що вірять і кого чекають — письменниця Таня Касьян
Письменниця, журналістка, громадська активістка Таня Касьян розповідає про різність досвідів під час війни.
Ведучі1
Гості1
Навіть перебуваючи в одному місті в окупації кожен мешканець переживає унікальний досвід з великим спектром емоцій. Інколи люди дозволяють собі «мірятися» горем. «А у вас навіть вулиця майже не зруйнована», — пишуть в коментарях під чиїмось відвертим постом. Таня Касьян розповідає історії прийняття горя в книжці «Наше. Спільне. Як зберегти в собі людину під час і після війни». Це, зокрема, і її особиста історія, адже батьки Тані досі перебувають в окупованому Маріуполі.
Сьогодні наша гостя — Таня Касьян, письменниця, журналістка, громадська активістка, керівниця правозахисної організації «Точка опори ЮА». Авторка книжки «Про що мовчать» та упорядниця «Довідника безбар’єрності», авторка та ведуча подкасту «Потрошку». Нещодавно вийшла її книжка «Наше. Спільне: Як зберегти в собі людину під час і після війни». Про це і поговоримо.
Про батьків, міцних як скеля
Тетяна Трощинська: Почну з присвяти. Присвята звучить так: «Моїй скелі на березі Азовського моря».
Таня Касьян: Я знаю, що деякі люди, які читали книгу і знають, що я з Маріуполя, думали, що це якась особлива скеля чи камінчик, де мені подобалося тусити, читати книжки. Але далі по тексту стає зрозуміло, що скеля — це мої батьки, моя опора і надія на те, що місто Маріуполь повернеться. Чому я називаю їх скелею? Тому що вони тверді, досить вперті у своїх цінностях і своїми коренями вони дуже сильно проросли в землю, де розташований наш будинок в Маріуполі. Їх неможливо звідти здвинути. Скеля має двозначний зміст: батьки в окупації, але непохитні в тому, в що вони вірять і кого чекають. Кожна розмова з татом закінчується тим, що він говорить: «Мені головне побачити тебе». Кожен ранок з мамою починається з того, що вона мені скидає фотографії Азовського моря з якихось Telegram-каналів. Це якийсь такий непорушний зв’язок і ця книга не могла бути присвячена нікому, крім них.
Тетяна Трощинська: Я думаю, що ви пройшли з ними всі етапи, як вмовляння, переконання, якісь розмови, і все це завершилося розумінням глибокого проростання, так?
Таня Касьян: Так. Тут мені допомогли розмови з психологами та психотерапевтами, коли я працювала над книгою. Я інтуїтивно розуміла, чому молоді легше виїхати та знайти роботу. Це через ейджизм. Людям у віці 60 років вже важче побачити для себе якісь перспективи в невідомому для себе місці, місті знайти роботу. Це вже пенсійний вік, по-перше. По-друге, в них за плечима вже багато всього — будинок зі спогадами, який будувала ще моя бабуся, де зростало кілька поколінь. Власний город. Я б не сказала, що там якийсь багатий будинок, звичайна родина — вчительки та інженера, але ж в них більше нічого немає. Так вони мені й говорять. І коли я працювала над книгою з фахівцями-психологами, вони мені пояснювали: «Знаєш, Таню, людям старшого віку краще бути в гіршому, але зрозумілому і звичному для них, ніж в невідомому, бо це невідоме може бути потенційно кращим. Вони вже звикли до тих реалій, в яких живуть. А те, що може бути інакше їх лякає».
Читайте та слухайте також: Я зараз бачу всеосяжну любов в українських жінках — Наталія Лелюх
Про опору, яка тримає поки рідні далеко
Таня Касьян: В перші місяці було важко, бо не було зв’язку. Три тижні я не знала, чи вони живі. Я шукала опору, бо якийсь час трималася, а чергова розмова з батьками могла винести на 3 години в сльози. Навіть зараз, коли говорю про них, в мене вже сльози на очах, тому що це щоденний біль. Бували дні, коли я злилась на них, тому що нічого не змінюється. Злилася і сміялася з цієї всієї ситуації. Бували дні, коли я не могла встати з ліжка по кілька днів. Мені треба бути сильною і заради них теж. Я готую фінансове підґрунтя, зокрема для того, що розумію, що їм потрібні будуть ліки після деокупації. Зрозуміло, що їх стан погіршився і через психологічне навантаження, тривожність. Дуже рідко, коли вони мені дзвонять по відеозв’язку я бачу, як вони постаріли. Я шукаю опору в першу чергу в собі. Це важко. Потім я все-таки розумію, що не одна в цьому. В мене є подруги, кохана людина. Колеги, які мене підтримують, і родичі.
Я шукаю опору в сенсі того, що роблю. Для мене важлива розбудова свідомого українського суспільства — емпатійного, мудрого, такого, що приймає нашу різність досвідів. Коли мені запропонували написати про це, то книга вимальовувалася із цієї моєї загальної мети і сенсу життя. Це моя місія. І ця місія мене тримає. Я розумію, що в мене є однодумці, які теж роблять щось по своїх напрямках, але й мій вклад може бути комусь цінним. Додатковою опорою для мене стають коментарі людей. Вони часом кажуть: «Я боялася читати цю книгу». Звісно там є чутливі моменти, а люди не хочуть розклеюватися. Проте, ця книга терапевтична і відповідає на питання, які ти навіть боялася собі поставити.
На психологічному рівні війна, з погляду агресора, — це заборона на життя. Ракетними обстрілами Росія шле нам повідомлення: «Не живіть! Згиньте!». Тому так важливо на війні хапатися за те, що робить нас живими. Хочеш — нафарбуй губи червоною помадою та набризкайся улюбленими парфумами. Хочеш — спи стільки, скільки можеш. Хочеш — випий чашку кави зі смачним тістечком. Хочеш — прихисти нарешті цуценя з притулку. Роби все, що дає тобі радість від того, що твоє життя триває.
Про структуру оповіді й героїв
Тетяна Трощинська: Як ви обирали героїв для книги таким чином, щоб їхні історії ілюстрували розділи? Чому саме ці люди? А також розкажіть про ті етапи переживання, за якими побудовані ваші розділи.
Таня Касьян: В структурі я відштовхнулася від концепції про 5 стадій прийняття неминучого або горя. Це — заперечення, гнів або лють, торги (у книзі розділ називається «Шукаю», коли люди шукають відповіді на свої питання в минулому: «А що б я міг зробити, щоб війни не сталося?», наприклад. І це така досить неконструктивна стадія, але її теж треба пройти). Четвертий розділ — депресія або горе, і п’ятий — прийняття (у книжці розділи називаються «Заперечую», «Лютую», «Шукаю», «Горюю», «Приймаю» — ред.).
У «прийнятті» я більше зосередилася на тих людях, які дають мені розуміння, яким я хочу бачити українське суспільство. Тут я говорю про толерантність і трохи про гумор та сміх. Як нам сприймати нашу нову реальність і не втратити здатність сміятися? Тут, наприклад, є історія Василя Байдака, відомого стендап коміка.
Коли я «накидала» героїв, у мене їх було спочатку 10, потім 20. Я приблизно розуміла, хто чим займається і якщо чесно в мене була трошки інша класифікація того, кого в який розділ розмістити. З багатьма приятелями ми тримали зв’язок з лютого 2022 року. Спілкуючись з ними, я вбачала історію про лють. А потім, коли дійшла черга до розмови я раптом зрозуміла, що ні, в цій історії приховане дещо інше, а от в тій історії, де ми мали б плакати та горювати я відчуваю, що людина переживає таку сильну агресію, що героїв варто поміняти місцями. Приблизний список героїв від початку зберігся на 90%.
Я брала тих людей, яких в першу чергу знала особисто, які мене особливо вразили або своїми вчинками, або якоюсь своєю реакцією. Знову ж таки до чого в цій історії Лариса Денисенко? Тому що вона мене дуже надихала своїми постами та інтерв’ю про те, як нам ставитися до того, що робить Росія. Я зрозуміла з її висловів і постів, що це геноцид. Лариса працює з жінками, яких зґвалтували окупанти. Це теж важлива тема, про яку я могла б поговорити саме з нею, щоб вийшло максимально правдиво і чутливо. Іру Цибух я знаю зовсім з іншого підліткового проєкту для дітей, де ми грали були командними гравцями. Я взагалі не знала, що в неї такий бекграунд, і коли вона пішла на фронт в «Госпітальєри», мені стало зрозуміло, чому вона така рішуча попри свій юний вік.
Звісно в книзі є історії людей, яких масовий читач не знає. Це історії маріупольців. Моїх подруг, мого викладача. І мені важливо було їх теж туди поставити. Я була вражена тим, що вони розповідали, і дуже рада, що кожен і кожна з них вибралася. На моїй кухні людина розповідала про те, як виїжджала через фільтраційні табори. Це пекло.
Зовсім випадково, сидячи в книгарні-кав’ярні у Львові, я побачила у вікні дівчину, мою знайому колишню журналістку з її мамою і сестрою. Я читала, що їм вдалося вирватися і вони були в драмтеатрі за пів години до того, як туди влучила бомба. Я побачила у Львові «своїх» живих. Вибігла до неї, ми обіймалися, дуже емоційно розмовляли серед вулиці.
Звісно я розумію, що драмтеатр — це дуже символічне місце для мене, для багатьох в Україні та світі, тому що коли кидають бомбу туди, де написано: «Діти», то це просто верх цинізму. Я зрозуміла, що хотіла б зробити історію з людиною, яка була там в той день.
Чи варто мірятися горем
Тетяна Трощинська: Помірятися горем. Мірятися досвідами: чий досвід болючий, чий досвід складніший, кого більше зачепило. Мені здається, що ми в стані продирання ран. Яке ваше бачення такої нашої спільної біди в цьому мірянні?
Таня Касьян: Психотерапевтка Марія Фабрічева дуже добре говорить про звичку порівнювати себе з іншими. Взагалі це більше історія для мирного часу, хто кращий, кому важче, «успішний успіх». І це дуже нехороша історія, яка нам дісталась насправді в спадок від радянського союзу, де всі мали бути якісь однакові — сіра маса. Якщо хтось виділявся, то це була така «вискочка». Для воєнного часу мотивація на «успішний успіх» і хто з нас кращий не діє.
Ще у нас є такий культ на страждання, який посилився під час війни. Мене розлютила одна історія у фейсбуці. Під постом когось з маріупольців в коментарях понеслося, що «в тому районі будинки більше збереглися і взагалі, якщо проїхати, то ніби й війни не було». Люди мірялися тим, хто з них більше постраждав. І це єдиний срач, в який я влізла з коментарем: «Що ви робите?». Мене одразу хотіли поставити на місце тим, що мене ж там не було, але це не значить, що шматок мого серця не в Маріуполі.
Кожна людина має свій особистий рівень сприйняття того, що відбувається, різний гормональний фон, різну глибину стосунків з людьми, різний психоемоційний стан. Хтось більш стійко переживає втрати, травми. А когось розносить навіть втрата якоїсь речі, не людини. Війна — це завжди втрати, і дуже добре, якщо в когось всі живі і цілі будинки, машини, міста не під окупацією. Це класно, людині дуже пощастило, але більшості не так. У кожного з нас є якийсь біль і не можна приміряти один біль до іншого. З іншого боку я розумію, що дуже складно бути такими надчутливими та емпатійними, щоб приймати біль кожного, бо тебе й свій душить. Варто розуміти свої межі: де ти можеш дати свій ресурс на підтримку, а де треба подумати про власне енергоощадження.
Казати, що «я більше страждаю», або «я давно все зрозумів і більший патріот» ні до чого не призведе. Лише до розколу суспільства, а це шлях в нікуди, бо ми не знаємо, коли закінчиться війна. У нас ще післявоєнних проблем буде купа. І нам треба зберігати ресурси й ту єдність, яка була відчутна в перші місяці, і яка зараз захиталася. Я б не радила взагалі мірятися болем. До речі, вдало сказала Марія Фабрічева: «Якщо в людини відчувається біль і вона агресує у твій бік, можливо в неї є просто запит на співчуття». Тоді варто сказати: «Мені шкода, що ти переживаєш це, чим я можу тобі допомогти? Як тебе підтримати?», а не агресувати у відповідь, бо агресія породжує ще більшу агресію, а нам цього не треба.
Читайте також: «Припиняй плакати, ти робиш йому гірше»: що не можна говорити людям, чиї близькі загинули
Притча про чорну і білу хустинку
Тетяна Трощинська: Розкажу, в якому місці я плакала. Це момент, пов’язаний з притчею, яку ви цитуєте, посилаючись на Марію Фабрічеву. У мене 5 місяців тому від онкозахворювання дуже швидко помер син. Марія розповідає притчу про маму хлопця, якого мали стратити. Вона сказала синові, що спробує домовитися з суддею і катом, і якщо їй вдасться, то стоятиме в білій хусточці і його не стратять. А коли не вдасться, то в чорній. І коли його вивели на площу, він побачив маму в білій хустці, посміхнувся, й помер. І це мені допомогло.
Таня Касьян: Війна — це про особисті втрати. В мене помер дядько. І я навіть не могла нормально прогорювати. Досі не вірю, що його нема. Коли ми їдемо до моєї тітки, то в мене в голові картинка, ніби він є. Війна сильно захлеснула всі емоції. Я розумію, що переживаю дуже сильну втрату. Мій будинок вцілів і в своїй голові я постійно ходжу цим будинком. Не орендованою квартирою, де живу вже 5 років, а саме будинком дитинства. У своїй голові я там.
Попередні випуски проєкту «Її війна» можна почитати та послухати ТУТ
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі
При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту
Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:
якщо у вас Android
якщо у вас iOS
