«Деякі українці більше ненавидять свою владу, ніж росіян» — Владлен Мараєв
Сьогодні на Громадському радіо поговоримо про те, що нам як громадянам і громадянкам, слід знати про свою історію, щоб краще розуміти ті події, які відбуваються зараз, і не піддаватися ворожій пропаганді.
Гість — Владлен Мараєв, історик, кандидат історичних наук, ведучий та співавтор ютуб-каналу «Історія без міфів».
Подкаст виходить у межах партнерського проєкту з ініціативою з інформаційної гігієни «Як не стати овочем». Відеоінтервʼю можна дивитися на YouTube-каналі «Як не стати овочем».
Тетяна Трощинська: Назвіть кілька ключових, на вашу думку, фактів з історії України, які українкам і українцям допоможуть краще зрозуміти себе, щоб менше піддаватися ворожим інформаційним кампаніям?
Владлен Мараєв: Насправді є дуже багато фактів, але можна виділити кілька тих, на яких базується ворожа пропаганда. Решта є похідними.
Перший і найважливіший міф — буцімто «росіяни й українці один народ». Це не так, і вони ніколи ним не були. Якщо подивитися на попередню епоху, то навіть у ті часи, коли Української держави ще не існувало, наприклад, XIX століття, коли вже не було козацької й ще не було новітньої державності, то на побутовому рівні, якщо почитати художню класику тих часів, є абсолютно чітке розмежування українців і росіян. Причому називатися ці народи могли по-різному — «малороси», «українці», «хохли» чи «козаки», але їм завжди протиставлялися «москалі», «московити», «росіяни» або «кацапи». Тобто в усі епохи було чітке усвідомлення, що ми два різні народи. До речі, те, що назви цих народів були різними — теж нормально.
У дуже багатьох країнах різні народи називають по-різному. У нас, наприклад, говорять «фіни», а вони себе кличуть «суомі». У Франції колись жили гали, кельти, потім прийшли германці франки, і фактично назва цієї країни була змінена з Галлії на Францію — на честь германських племен. Тут нічого незвичного нема.
Отже, перший факт полягає у тому, що наші предки завжди усвідомлювали те, що вони з умовними росіянами є різними народами, мають різну культуру, мову і традиції.
Другий факт полягає в тому, що Росія не є прямим спадкоємцем середньовічної Росії. Цим спадкоємцем є Україна. Це один із найголовніших фактів, який необхідно знати. Чому? Тому що саме тут, на території України, був центр цієї руської державності. Насамперед в Києві як політичному, військовому та економічному центрі. Чернігів, Переяслав, Галич, Львів, Володимир — теж відомі центри руської культури. Росія постійно намагається себе прив’язати до цієї державності.
Насправді реальні джерела російської державності сягають часів Владимиро-Суздальського князівства. Це XII-XIII століття. Ми маємо більші й конкретні права на спадкоємність руської державності, бо вона виникає і логічно розвивається на нашій території протягом наступних століть.
Наступний етап після цієї державності — це Литовсько-Руська державність. І це, до речі, теж один із важливих фактів, який полягає в іноземній окупації або завоюванні українських територій як логічне продовження попередньої держави.
І останній важливий факт: не більшовики й Ленін створили Україну. Чому? Усе відбулося абсолютно навпаки. Путін і його поплічники переставляють місцями причину і наслідок. Насправді українська ідея вже існувала. Українська держава вже була створена в листопаді 1917 року. Тільки після цього в кінці грудня 1917-го більшовики почали спроби створити свою маріонеткову українську більшовицьку державність.
Подальша ж політика українізації, проведена більшовиками у 1920-х роках — це не творення України й української ідеї, а реакція у відповідь більшовиків на український національно-визвольний рух. Це наслідок того, що більшовицька політична верхівка, по-перше, усвідомила, що цей рух — реальність, а не міф, який мав силу і популярність серед значної частини суспільства, а армія УНР — це реальна бойова сила, з якою довелося кілька років змагатися за контроль над територією України. І, крім того, це реакція на те, що в середовищі самих більшовиків були українці. Ті люди, які хоча і сповідували комуністичну ідеологію, водночас не відмовлялися й від своєї національної ідентичності. Практично усіх їх знищили в 1930-тих. Однак у 1920-тих ці люди мали серйозний вплив у партії. Під їхнім впливом і тиском, зокрема, провели цю політику.
Дуже великий парадокс історії України полягає у тому, що справді більшовицька політика українізації багато зробила для того, щоб основна маса українців остаточно усвідомили себе саме українцями через освіту, пресу, ліквідацію неписьменності, проведену при більшовиках українською мовою. Але за це українці отримали Голодомор, два штучні голоди 1920-х і 1940-х, масові репресії, депортації й тотальну ліквідацію національної еліти, яка мала сміливість виступати проти режиму.
Вони були політично знищені або упокорені до того стану, що були змушені повністю прийняти більшовицький режим. Такою була плата за політику українізації. Але ще раз підкреслю: це не було творення української нації. Це була відповідь більшовиків на сам факт існування цієї нації.
Найбільша помилка українців на початку XX століття — внутрішній розбрат
Тетяна Трощинська: Які помилки тоді у 1917-1922 роках було зроблено, особливо на рівні суспільства, які ми зараз повинні усвідомити й не повторювати?
Владлен Мараєв: Головна найбільша помилка — це внутрішній розбрат. У 1917-1920-х роках між собою конфліктували різні моделі української державності. Соціалістична, яку інколи називають національно-соціалістичною, але не плутайте її з гітлерівським «націонал-соціалізмом». Тут ідеться про поєднання українського національного чинника і лівої соціалістичної ідеї. Не комуністичної, більш поміркованої, але лівої. Це поєднання червоного і синьо-жовтого прапорів, якщо можна так сказати. Вона конкурувала з консервативною гетьманською ідеєю відмови від будь-чого лівого і побудови міцної диктаторської держави на засадах капіталізму.
І беззаперечно вона конфліктувала з більшовицькою радикально лівою ідеєю, де, як ми вже з’ясували, серед частини українських більшовиків були симпатії саме до національного питання. Також вона конкурувала з ідеєю західноукраїнської державності, яка своїм корінням виростала з політичної культури імперії Габсбургів. Ідеться про європейського типу парламентську державу, в якій існує конкуренція політичних сил, парламентська боротьба, де не ставлять під сумнів капіталістичний шлях розвитку держави й у цілому поміркований політичний клімат. Такий собі ліберально-демократичний.
Що ми отримали в результаті? Те, що українці самі себе поборювали. І це в умовах, коли доводилося воювати за вкрай несприятливих обставин проти всіх, тому що зовнішніми ворогами був червоний російський більшовизм, який вдерся в Україну, російський великодержавний білий шовінізм. Також Польща, поки не було укладено Варшавську угоду. Румунія мала до України щонайменше ворожий нейтралітет, точно не союзницький. Антанта принципово не визнавала Україну як державу, вважаючи, що це все має бути територія під політичним впливом Росії. Центральні держави, Четверний Союз (військово-політичний блок Німецької, Австро-Угорської, Османської імперій, Болгарського царства, що протистояв країнам Антанти у Першій світовій війні 1914—1918 — ред.) відверто намагались Україну використати у своїх економічних інтересах. Це було найголовніше для них.
У таких умовах українці ще й постійно між собою конфліктували, сварились, навіть воювали. Пригадайте антигетьманське повстання, взаємознищення. Хай скільки завгодно нам кажуть про те, що українські січові стрільці воювали з російськими офіцерами, це теж було, але крім російських офіцерів на боці гетьмана були сердюцькі військові частини, які набиралися з українських селян. Серед цих офіцерів не всі були абсолютно російськими шовіністами, а були й готові сприйняти українську гетьманську державність.
І зараз наш ворог, Росія, постійно намагається розгойдативнутрішнє протистояння в Україні. Ви тільки подивіться: російські ІПСО спрямовані на те, щоб розбурхати внутрішні проблеми в нашій країні, — ненависть до своєї влади.
Коли я дивлюся, які срачі ширяться нашими соцмережами, то здається, що деякі українці ненавидять нашу владу більше, ніж росіян. І це украй небезпечно. Це якраз те, чого хоче Росія. Свою владу потрібно постійно тримати в тонусі, критикувати, на неї потрібно тиснути, але робити це конструктивно.
Це не повинно бути з ненавистю, заворушеннями, повстаннями. Звісно, окрім винятків, коли влада йде відверто на зраду національних інтересів, як це робив Янукович, наприклад. Але влада постійно має відчувати тиск, бо інакше не буде руху вперед. Інакше влада буде перетворюватись на диктатуру, як то сталося у Росії чи Білорусі.
Але треба завжди пам’ятати, що українська влада, яка не яка, все одно краще, ніж окупаційна влада Росії. І тільки ми, українці, маємо повне легітимне право свою владу змінювати шляхом виборів, тиснути на неї, впливати, тому що ми її обираємо. Ми. І ніхто, крім нас. Саме тому треба завжди пам’ятати, що російська окупаційна влада, якщо вона прийде, шкодувати нас не буде. І вона зробить з вами так, що будь-яка українська влада здасться вам раєм у порівнянні з російською окупацією.
«В Україні встигло сформуватися суспільство, яке бачить себе поза межами російського простору»
Тетяна Трощинська: Які помилки були зроблені у 2014 році й вплинули на подальші події? Можливо якісь із них мають більш історичний вплив, а не лише у межах одного електорального періоду?
Владлен Мараєв: Найбільша помилка після 2014 року це те, що Україна недостатньо уваги приділяла розвитку оборонного сектору насамперед. Це вже було в умовах війни, хай навіть війни обмеженої інтенсивності, так званої АТО, а потім з 2018 року — ООС. І насамперед мало приділялося уваги виробництву озброєння та боєприпасів.
Тетяна Трощинська: Це ж нерозуміння ворога?
Владлен Мараєв: Я не сказав би, що це нерозуміння, це недооцінка, тому що можна мати скільки завгодно зброї, великий арсенал радянської зброї, але якщо не буде боєприпасів до неї, то вона вам не знадобиться. Це буде просто брухт.
Україна за цілих 8 років, що минули з лютого 2014 до лютого 2022 року, могла серйозно розвинути свій ВПК. Можна було створювати, до прикладу, спільні підприємства з західними виробниками, щоб посилити обороноздатність країни й зробити Україну такою, на яку Росії буде небезпечно і занадто дорого нападати.
Напад на Україну має серйозну ціну для Росії, яку вона сплачує щосекунди. Але можна було, очевидно, зробити так, щоб ця ціна виявилася настільки високою, щоб Росія не наважилася вдертися в Україну в лютому 2022 року. Звісно, варто було викорінити таке явище як різні темні, сірі схеми продажу в Росію, наприклад, двигунів «Мотор Січ». Як можна в умовах війни це робити? І навіть зараз проходять якісь відомості, я читав нещодавно в новинах, що і досі хтось продовжує по-сірому вести таку торгівлю. Це, до речі, просто зрада. А чому це відбувається? Як мені здається, чимало українських політиків все одно навіть після 2014-го, після 2015-го, після Дебальцевого і Мінську-2 вважали, що з Росією можна буде якось «домовитися».
З Росією домовитися неможливо. Вона розуміє лише мову сили. З нею можна домовитися силою — зробити Україну настільки сильною, що розуміючи цю силу, вона буде боятися сюди вдиратися.
Тетяна Трощинська: Чому Російсько-Українська війна була відкладена від проголошення Україною незалежності в 90-ті? Чи є для цього якісь історичні причини?
Владлен Мараєв: Звичайно. У 1990-ті роки багато хто вважав, що війни ніколи не буде. Головна причина в інерції радянської системи. При владі в Україні й Росії залишалися радянські еліти. Після розпаду СРСР вони просто поділили між собою зони політичного впливу. Плюс населення, яке після стількох десятиліть перебування в межах єдиної імперії не вірило в те, що Росія може бути ворогом.
Були такі пасіонарії, які розуміли, що рано чи пізно це зіткнення має відбутися. І головна причина тільки одна — Росія не хоче від себе відпускати Україну. Грубо кажучи, як при розлученні: хтось один хоче піти, а партнер не відпускає і робить різні перепони.
Потім, звичайно, поступово мінялись покоління, зокрема, в політиці. І до влади приходили люди, які не вийшли з цієї «совкової» системи влади, а творили Україну і, відповідно, Росію уже на дещо інших, скажімо так, засадах. Тому навіть у 2014 році абсолютна більшість українського суспільства не була готова до війни з Росією. І події в Криму, на сході стали шоком для більшості українців. Це справді так. І навіть у 2022 році повномасштабне чи широкомасштабне вторгнення стало шоком для більшості українців. Уже навіть через 8 років після початку АТО й ООС більшість населення не вірила, що може бути настільки масштабна війна. Це було шоком. Як так можна? З Росією стільки років жили, мільйони людей мали родинні зв’язки. Зрозуміло, що були тісні бізнес і економічні зв’язки. А також ми постійно перебували під інформаційним впливом. У 1990-ті в Україні взагалі дивилися майже російські канали, серіали й фільми. У нульових це значною мірою залишалося. Хоча з’являлись вже й українські насамперед канали.
Пам’ятаю, що у 1990-тих ОРТ, Останкіно, НТВ були основними каналами, які дивилися українці. Свої теж були, але вони вважалися маргінальними для абсолютної більшості. Перебуваючи постійно в такому інформаційному полі, неможливо для більшості людей уявити, що Росія — це ворог.
Тетяна Трощинська: Напевно наратив братнього або єдиного народу на цьому позначився великою мірою. Загалом, як Росія використовує історію для інформаційних впливів і які прогалини в наших знаннях, можливо ще зі школи цьому сприяють?
Владлен Мараєв: Росія дуже вправно маніпулює історією. Але станом на сьогодні успішність у цьому сенсі в неї така собі. Зазвичай вона тримається тільки коштом інерції «совкового» мислення, тому що є частина суспільства, зазвичай старшого покоління, які здобували освіту ще у СРСР або на ранньому етапі української незалежності, коли освіта ще не сильно відійшла від тих стандартів. І звичайно, ці люди виховувалися саме в такій атмосфері. Росія подавалася як стратегічний партнер, близький союзник. Але зараз вона чудово усвідомлює, що час спливає не на її користь.
Зараз багато хто говорить, що Росія дуже запізнилася з початком широкомасштабного вторгнення. Вона згаяла час і дала можливість Україні сформувати суспільство, яке вже не сприймає Росію як невіднятну частину свого простору. І чим далі, тим гірше ставатиме для Росії, тому вона і проводить цей геноцид. Вона ставить собі за мету знищити якомога більше дієвих, проактивних людей, які здатні формувати сенси, бути патріотами України і чітко окреслювати, хто є хто.
«Реальні герої, а не ікони здатні об’єднувати українське суспільство»
Тетяна Трощинська: Голодомор як приклад національної трагедії. Я нещодавно бачила цифри, що нині понад 90% українських громадян мають спільне бачення стосовно того, що це велика трагедія українського народу. А я ще добре пам’ятаю ті часи, коли Ющенко починав цю розмову, і частина суспільства не готова була про це говорити. Зараз є спільна думка.В Україні тому, можливо, не було і ніколи не було такого сприйняття сталінізму, як у Росії. Можливо тому, що були цілі покоління, які навіть не говорили, але пам’ятали про те, що був Голодомор. Наскільки такі великі трагедії народів можуть бути об’єднавчими?
Владлен Мараєв: З одного боку будувати ідентичність на основі пам’яті про трагедію, видається, не дуже конструктивно. Краще це робити на історіях успіхів і перемог. Росіяни, до речі, активно намагаються будувати ідентичність на історії перемоги в Другій світовій війні. Це одна з найголовніших подій для них, і тому вони настільки її міфологізують і абсолютизують. Причому вони її собі привласнюють, роблячи її уже навіть не радянською, а російською.
Стосовно України, Голодомор все одно виступає об’єднавчим фактором для української нації. Але треба розуміти, що до 1987 року в Україні офіційно про нього говорити не можна було взагалі, лише про деякі продовольчі труднощі. Першими про це заговорили ще при СРСР, коли почалася перебудова.
У 1990-ті й нульові вдалося записати дуже багато свідчень людей, які пережили Голодомор. Це дуже важливо, бо це напрацювання джерельної бази про цю трагедію. Навіть у ті роки багато з тих людей говорили, що вони бояться свідчити, бо раптом їх за це покарають. Раптом повернеться та влада, яка спитає з них чи їхніх дітей? І будуть нові репресії.
Люди були настільки залякані й травмовані, окрім того, що сам Голодомор — це колосальна психологічна травма, яка передається у спадок навіть через кілька поколінь, страхом говорити. Попри все свідчень вдалося записати дуже багато. І наразі в суспільстві вже сформований консенсус, що це була трагедія для всіх, тому що вона зачепила практично кожну родину. Всі знають родинні історії, розуміють, що у них таке було, окрім хіба що західних регіонів, які були у складі Польщі, Чехословаччини та Румунії. Там Голодомору не було взагалі попри те, що то був час найважчої економічної кризи в історії XX століття з 1929 до 1933-1934 років. Там був значно вищий рівень життя, однак все-таки понад 80% української етнічної території було на той момент у складі СРСР, і тому для більшості суспільства це спільна трагедія. І є консенсус, що це був саме геноцид.
Понад 30 держав світу визнали Голодомор геноцидом. До речі, якщо ви звернете увагу, то майже половина з них зробили це нещодавно, після початку широкомасштабного вторгнення Росії. 32 держави — це вже серйозна підтримка, тому що у світі є дуже багато геноцидів, які або взагалі не визнають, або визнають дуже мало.
Порівняйте, до прикладу, скільки країн офіційно визнали геноцид вірмен в Османській імперії? Багато є прикладів. Тому далі буде ще більше визнань, і український народ вже, звісно, ніколи не втратить усвідомлення того, що це була загальна трагедія. Тому, звісно, прийняття сталінізму не може бути в цьому контексті аж ніяк позитивним.
Друге, звичайно, це масові репресії. Але треба розуміти, що порівняно з Голодомором вони зачепили меншу кількість людей. При цьому у багатьох сімей є історії про те, що забрали їхнього прадіда, прабабусю, репресували, вислали, розстріляли, заслали в табори тощо.
Чому для росіян період правління Сталіна — це приваблива історія? Тому що їхня влада, пропагандисти наполягають на успішності цього режиму в сенсі вибудовування колосальної імперії. Політичний вплив Кремля після 1945 року був таким, яким ніколи раніше. Цей вплив напряму простягнувся аж до центральної Німеччини — берегів Адріатики. Плюс потім ще Китай на деякий час опинився, по суті, в орбіті впливу Кремля принаймні до кінця 50-х. Тобто була створена колосальна імперія. Це пік їхніх успіхів, а у них ідея фікс — це великодержавність, імперія, могутність, велич. І тому багато з них сприймають себе за часів Сталіна достатньо позитивно.
Тетяна Трощинська: Як має виглядати пантеон українських героїв так, щоб він впливав на майбутнє?
Владлен Мараєв: По-перше, у пантеоні українських героїв насамперед мають бути ті люди, які воювали за Україну. Ті, які зі зброєю в руках захищали незалежність, державність. При чому і ті, хто загинули в цій боротьбі, і ті, що залишилися живі. Не так політики, як саме ті люди, які воювали. У цих умовах це найважливіше.
Я відверто не розумію, чому зараз немає якоїсь надпотужної компанії від держави, яка буде героїзувати сучасних воїнів. У нас вже кількасот героїв України, які отримали це звання за 2022-2023 рік серед загиблих і живих. На мою думку, треба героїзувати насамперед їх, тому що ці герої будуть об’єднавчими для всіх абсолютно — і для Сходу, і для Заходу, і для Півдня, і для Півночі.
Це ті люди, які стали на захист нашої свободи й, зокрема, віддавали своє життя. Ті люди, які завдали реальної шкоди ворогу. Тієї шкоди, яку ми буквально можемо помацати, подивитися у новинах щоранку. Знищено стільки-то росіян, танків, артсистем. Ці герої це зробили. Це навіть більш об’єднавче, ніж героїзувати Хмельницького, Мазепу тощо. Нині це головне.
Якщо глобальніше, ширше на перспективу, то це — ті люди, які воювали раніше, — Сагайдачний, Мазепа, Петлюра. Петлюра, до речі, не втік в еміграцію ще у 1918-му році, як Скоропадський чи на початку 1919-го, як Винниченко. Він до кінця 1920-го воював в Україні, і з його ім’ям потім був ототожнений ворогами український визвольний рух, тому що саме Петлюра найдовше його очолював.
Наступне, на чому я хочу наголосити, коли говорять про героїзацію, то мені дуже не подобається, коли з героїв починають ліпити ікони за інерцією совка. Наші герої — це люди, а не бронзові, вичищені, лаковані постаті. Це не супермени без будь-яких почуттів і вагань. Наших героїв потрібно показувати з усіма їхніми вадами, насамперед «живими» людьми. З Петлюрою, Бандерою, Грушевським, Скоропадським треба сформувати емоційний зв’язок. Кожна людина розуміє, що вона не ідеальна й коли їй пропонують вичищену ідеальну персону, то вона відчуває фальш.
Чому радянська система прогнила? Бо люди перестали вірити в цю пропаганду, зрозуміли, що герої фальшиві, і все це не більше ніж натягування сови на глобус.
Візьмімо, Черчилля. Він політик. Це безумовно один із найголовніших символів Британії за всю історію. То яким є ставлення до Черчилля в Британії? Там його поважають, шанують. Він одна з найвпізнаваніших особистостей. Це людина, яка привела країну до перемоги, хоча і не досиділа в кріслі до остаточної перемоги над Японією. Але при цьому всі прекрасно знають, що Черчилль по суті був алкоголіком, щодня бухав. Був достатньо грубий і брутальний. Він вів realpolitik, як кажуть німці. Це людина, яка цинічно, торгувала іншими державами зі Сталіним: Польщею, Чехословаччиною, Югославією, тими державами, уряди яких знайшли захисток у Лондоні, просто за їхньою спиною. Такий був Черчилль, тому що йому потрібен був союз зі Сталіним заради перемоги над Гітлером. І він, як то кажуть, дружив з одним злом заради перемоги над іншим. Одне зло вдалося перемогти, а інше натомість тільки ще більше посилилося після того. Тобто до Черчилля маса претензій.
Тетяна Трощинська: І одночасно в Британії в один рік виходять дві біографії Черчилля, з двома різними конотаціями, і це не розриває Британію…
Владлен Мараєв: Правильно. Так і має бути. Не може бути в Україні однозначних поглядів на своїх героїв. Я категорично проти цього, тому що це знову повернення до «совка». Це тоталітарна спадщина. Потрібен плюралізм підходів, зокрема щодо минулого з розумінням того, що ця людина зробила для нас.
Інший от короткий приклад — американський генерал Паттон. Це один із найбільш відомих американських воєначальників Другої світової війни. Кажуть, що він дуже ефективний. Висадка на Сицилії, у Франції. Але з іншого боку ніхто не приховує, що як генерал Паттон був по суті відморозок, чесно кажучи. Він кидав своїх вояків часто на убій. Паттон, наприклад, категорично не сприймав ПТСР у військових. Коли він побачив солдата з ПТСР у госпіталі, то просто його брутально побив, мовляв, ти ухилянт, такий-сякий падлюка, хочеш втекти від фронту, і я тебе розстріляю. Це абсолютно неадекватно, але водночас він здобував перемоги. Він має образ такого героїчного полководця, воєначальника тощо. І люди знають, що це не якийсь бронзовий персонаж.
Як завдати Росії відчутного удару
Тетяна Трощинська: Чи може Росія розпастися на національні держави або за будь-яким іншим принципом? Чи є історичне підґрунтя до реалізації емоційних мрій українських громадян?
Владлен Мараєв: Вона не може, а точно розпадеться, бо всі імперії розпадаються. Те саме чекає на Росію. Вона може скільки завгодно напружуватися, удавати, що вона міцна, згуртована, єдина, але все одно вона розвалиться, тому що в її складі є дуже різні народи, релігії. Там є народи, які мали хоч і давно, але свій досвід державності, на кшталт Татарстану. Там є такі народи, як Ічкерія. Чеченці, які по суті живуть залишаються лояльними до цього режиму, тому що Москва платить їм данину. Якщо прибрати цей чинник, то уявімо, як піде історія. Люди зі своїм досвідом державності й чітким усвідомленням своєї окремішності від стрижневої нації, якщо вона там існує, точніше, нації народонаселення, тому однозначно у майбутньому на Російську Федерацію очікують структурні зміни. Є угро-фінські народи на півночі, які звичайно відчувають спорідненість із тією ж таки Фінляндією, наприклад.
Проте я не очікую, що Росія розпадеться як розбите скло на сотні дрібних державних утворень. Вочевидь, можуть відпадати якісь окраїни, якісь території потрапляти під вплив інших сильних геополітичних гравців на кшталт КНР, насамперед. Але все одно залишатиметься якась центральна Росія, яка буде викликом для України, тому нам варто постійно залишатися на сторожі.
Тетяна Трощинська: Що може вплинути на Росію так, щоби завдати їй відчутної поразки? Це і генерал Залужний визнав у себе у статті про те, що було сподівання, що якась кількість людських жертв достатньо буде відчутною для того, щоби змінився баланс сил на полі бою. Не спрацювало, тому що жертви не працюють на Росію. Що може бути таким, щоби вплинути більше?
Владлен Мараєв: Жертви працюють, але, вочевидь, значно більші, тобто не кількасот тисяч, а мільйони. І жертви працюють, столичні, зокрема, а зі столиць там майже нікого нема.
Вони набирають в армію просто біологічний непотріб, будьмо відверті. По суті, позбуваються тих людей, які їм не потрібні, яких не хочуть утримувати, які є зайвими, наприклад, злочинцями. Вони собі таку чистку влаштовують, за великим рахунком. Поки що, дійсно, ці втрати не критичні.
А що може впливати? Можуть впливати військові поразки, втрати територій, коли це не приховаєш. Втрати людей можна приховувати до певного часу, а от території ні.
Тетяна Трощинська: Втрату Криму, який є українським, вони сприйняли б як втрату своєї території?
Владлен Мараєв: Для них це був би сильний удар. Це була б Цусіма. Я люблю оперувати символом Цусіми, тому що це такий архетиповий символ дуже болючої, тяжкої й у військовому сенсі тяжкої принизливої й неочікуваної поразки. При чому масштаб цієї поразки був неочікувано великий.
Друге — це санкції. Зараз багато говорять, що вони не діють. Насправді діють, якщо їх потрібно посилювати, диверсифікувати й блокувати шляхи обходу санкцій. І треба розуміти, що це гра в дуже довгу. Їхній вплив не буде робитися, бо світ глобально неспроможний відмовитися від російських енергоносіїв, а значить вони будуть отримувати колосальні надприбутки все одно і зможуть фінансувати війну, тому це дуже-дуже довга гра.
Третє — це, безперечно внутрішня заворуха, починаючи від громадянської війни, що, звісно, вкрай маловірогідно, до палацового перевороту і початку реальної боротьби за владу, бо, як ми знаємо з історії, завжди контроль над імперією слабне в такі моменти, коли ліквідують чи сам помирає правитель, який довго перебував при владі, і починається реальна гризня за владу.
Я абсолютно не маю ніяких очікувань з приводу наступного правителя Росії. Найпевніше, він буде просто змушений йти у напрямку очікувань свого стада. Але оцей перехідний момент створить вікно можливостей для України.
Джерело: Українська історична книга
Тетяна Трощинська: Зараз ми повернемося до початку нашої розмови, тому що в нас є книжка Наталі Яковенко «Нарис історії середньовічної та ранньомодерної України». Вона досить академічна, можу сказати як людина, яка її читала, не бувши історикинею, не маючи професійної відповідної освіти. Але читати її потрібно. Чому?
Владлен Мараєв: Щоб не лякати читачів академічністю написаного маю розказати тут більш особисту історію. Для нас це було читво на першому курсі. Нам було по 17-18 років, але Василь Іринархович Ульяновський зобов’язав, мовляв, маєте прочитати, бо буде вам «викидейшн» з університету.
Це означає, що зовсім без жодної підготовки цю книжку буде важко читати, але водночас, якщо її здатні подужати 17-літні юнаки й дівчата, то не така вже вона і складна для сприйняття. Для сучасної нашої історіографії — це одна з епохальних, на мою думку, книг, бо вона по суті засвідчує відхід від старої, радянської і є серйозним кроком до нової, сучасної української історіографії. Вона містить дуже багато нових, цікавих підходів. Вона стосується насамперед епохи середньовіччя і ранньомодерної доби. Це час, звідки йдуть корінні джерела нашої державності, бо без розуміння цього періоду неможливо усвідомити те, що відбувалося у XX столітті й відбувається і сьогоденні.
Ця книжка цитує багато джерел, містить посилання. Авторка не цурається писати по кілька версій і трактувань певних подій, даючи можливість читачу побачити, наскільки в історії існує поліваріативність підходів до певних проблем.
До речі, коли ми її читали у середині нульових, незвичною видавалася мова написання. Бо, наприклад, Яковенко більш тяжіє до старого, мабуть, правопису, наприклад, закінчувати слова не на «і», а на «и». Замість «ф» інколи літера «т» — не «пафос», а «патос». І російські особисті імена, вона одна з перших у незалежній Україні почала писати у більш російському написанні — не Петро, а Пьотр, підкреслюючи, що вони не наші, а чужі. І ще хотів додати, що ця книжка без зайвого ура-патріотизму.
Над подкастом також працювали:
Монтаж звуку — Євген Глібов
Обкладинка — Анастасія Рибакова
Фото — Влад Бундаш
Текст — Ілона Буц-Мироненко
Редакторка тексту — Мирослава Станкевич
Продюсерка проєкту — Ана Море
Здійснено в рамках проєкту за підтримки Відділу преси, освіти та культури Посольства США в Україні. Погляди авторів не обов’язково збігаються з офіційною позицією уряду США. / Supported by the Public Affairs Section of the U.S. Embassy to Ukraine. The views of the authors do not necessarily reflect the official position of the U.S. Government
Тетяна Трощинська
