Армія вирішує все — Ігаль Левін про ізраїльський досвід та особливості репатріації 

Гість — Ігаль Левін, офіцер Армії оборони Ізраїлю, військовий аналітик.  Ігаль Левін народився в Одесі. У 9 років його родина переїхала до Ізраїлю. У 2016 році він повернувся в Україну.

Єлизавета Цареградська: Як ви сприйняли  новину про те, що громадян Росії та Білорусі більше не прийматимуть в Ізраїлі? 

Ігаль Левін:  Йдеться про екстрену репатріацію, про саму процедуру.  Ізраїль залишається відкритим для усіх євреїв. Як це і було раніше. Важливо розуміти такий момент, що Ізраїль був створений як дім для євреїв з усього світу. А не лише як держава. Сенс його існування, щоб будь-який єврей, в тому числі й з Росії, міг завжди приїхати та отримати громадянство. Тож скасували лише екстрену репатріацію. Насправді ізраїльське МВС буде цікавити лише те, чи є ви євреєм, чи ні. Тобто будуть цікавитися вашими родичами.

Єлизавета Цареградська: Яка відмінність між екстреною репатріацією і звичайною процедурою репатріації?

Ігаль Левін: Екстрена репатріація — це прискорене отримання статусу репатріанта, без консультацій тощо. Процедура репатріації насправді доволі складна: перевіряють ваше єврейство. Є галахічні євреї, по матері. У нас є можливість репатріюватися тим євреям, у кого бабуся, дідусь — євреї, тобто вони є на четверть євреями. До усього є перевірка документів. Наприклад, євреї, які зв’язані, скажімо, з Іспанією. Там перевіряють інформацію до сотні років углиб, коли євреїв переслідували, їх вигнала інквізиція. Це все займає довгі місяці. Буває іноді, навіть, коли усе очевидно, і батько, і матір євреї, процедура може зайняти до пів року.

При цьому екстрена репатріація відбувалася максимально швидко, без консультацій. Тепер цього немає, репатріюватися потрібно через МВС, а це займає час.

Єлизавета Цареградська: Чи відомі вам випадки, коли відмовляли у репатріації? Хоча було очевидно, що батьки чи якісь далекі родичі претендента/претендентки на репатріацію є євреями.

Ігаль Левін: Такого не буває. Ізраїль є домом для усіх євреїв. Не можна заборонити  єврею репатріюватися та отримати ізраїльське громадянство, якщо він єврей. Є спецкомісія, вона вирішить, єврей ви чи шахрай. Іноді перевірка може тривати довго. Але, якщо ви єврей і у вас є усі докази, то немає жодної причини для відмови вам у репатріації.

Згуртованість і перемога у війнах — результат роботи «плавильного котла» Ізраїлю? 

Єлизавета Цареградська: Як в Ізраїлі уживаються між собою люди з різних культур?  Є проблеми з цим?

Ігаль Левін: В Ізраїлі проблеми з цим, звісно, були.  Однак, усю цю велику кількість усіляких культур у країні, національностей об’єднує, визначає те, що вони — євреї. Варто не забувати, що євреї — це не нація, це етноконфесіональна спільнота євреїв. Тому, до речі, в Ізраїлі людей не розділяють на євреїв та юдеїв. Тобто тут будь-який єврей є юдеєм, будь-який юдей — євреєм. Питання лише у набожності: наскільки цей єврей є набожний, чи традиційний, чи атеїст.  Але все одно його вважають євреєм-юдеєм, чи юдеєм-євреєм. Немає цього розділення, як було, скажімо, в СРСР.

Тому звісно, коли у вас є люди з Європи, з Північної Африки, колишнього СРСР, і ще багатьох інших країн — це кардинально різні культури. У минулому в Ізраїлю були серйозні суперечки між ашкеназькими євреями (це європейці), і сефардськими євреями (це іспанці, або Марокко). Це була серйозна проблема. Вирішувалася і вирішується ця проблема армією. В Ізраїлі служать усі, в армію призивають усіх. Якщо ви єврей з Ефіопії (фалашан), чи з колишнього СРСР,  Іспанії, країн, між якими нема нічого спільного, у 18 років вас усіх, хлопців і дівчат, призвуть в армію. В  армії є культурні програми. До того ж люди служать разом. Тож їм доводиться разом уживатися. Служба триває роки, для дівчат — 2 роки. Після того, як усі вони відслужили, люди розуміють, що те, що їх об’єднує, — вони усі євреї. Релігія не відділена від держави, в армії — також: є Свята Субота (Шабат), єврейські свята, дотримання кашруту.

• Тож зрештою ти розумієш, що є частиною конфесіональної групи. Це називається «плавильним котлом». Це працює, з огляду на те, як Ізраїлю вдається бути згуртованим і перемагати у війнах.

Війна — це завжди головний, великий тест для нації. Війна — це такий екзамен. Ізраїль проходив багато разів такі екзамени з хорошими показниками. Це свідчить про те, що «плавильний котел працює».

---

Читайте також: Ізраїль зараз більше зацікавлений в Україні, ніж ми в Ізраїлі — директор Центру близькосхідних досліджень

---

«Довіра та авторитет дозволяють державі втілювати свої задуми»

Єлизавета Цареградська: Чи усі репатріанти сприймають таку тактику держави? Чи постають питання про демократію, свободу дій, вчинків?

Ігаль Левін: Дискусій є дуже багато. Є дискусії щодо того, щоб відділити релігію від держави. Це корінні громадяни дискутують про таке. Є дискусії про те, чому, наприклад, ультраортодоксальних євреїв не призивають в армію. Вони офіційно звільнені від призову. Це обурює багатьох. Інші, навпаки, захищають ультраортодоксів. Бо вважають, що вони роблять іншу важливу справу: моляться, вивчають Тору, щоб зберігати юдаїзм. І все це переростає у дуже гарячу дискусію.

При цьому Ізраїль цим гордиться, показує як перевагу. Мовляв, це демократичне суспільство, де можна розмовляти про це все, і ми усе обговорюємо.

В Ізраїлі держава є головним інститутом, який визначає курс. Якщо у нас є плани нацбілдингу, розбудови армії, чи інші, які б дискусії не розвивалися, останнє слово — за державою. Й усі це добре розуміють. Авторитет держави доволі високий. У порівнянні з країнами пострадянського простору, наприклад. І це, попри теперішні роки політичної кризи в Ізраїлі.

Така довіра та авторитет дозволяють державі втілювати свої задуми. Які б при цьому дискусії у суспільстві не були. Так, бувають сильні суперечки, інколи й протести. Але усе це залишається у рамках парадигми загального курсу держави. Не треба думати, що, якщо є якісь дискусії, то це саботує роботу. Ні, не саботує, держава рухається, оскільки має авторитет у громадян.

Єлизавета Цареградська: Причиною цієї довіри, авторитету, є досвід війни, про який ви говорили?

Ігаль Левін: Армія у будь-якій державі — одна із найважливіших державних інституцій. Тому що армія визначає, що ваш суверенітет залишається вашим. Навіть в якихось зовсім малих, острівних державах, теж є армія. І в Люксембургу є армія. Не можна знайти державу без армії. А якщо у вас немає армії, наприклад, як в Ісландії, то там є обов’язково хтось, хто вас захищає. НАТО, наприклад. Тобто інша армія. Армія — це державна інституція. В Ізраїлі є така концепція, яка називається «народ будує армію, армія будує народ». Йдеться про те, що служать усі. Вони вирішують долю армії, її розвиток.

Будь-яка військова еліта  — це вихідці з народу. Тобто ви не можете купити собі звання, знання. Усі генерали та спецназівці пройшли шлях від простих солдатів. Потім ці військові стають політиками. І ми можемо бачити, що велика плеяда політиків в Ізраїлі, і більша частина його парламенту — це військові люди. Ми знаємо, наприклад, що Беньямін Нетаньягу — спецпризначенець, офіцер. Його попередники — теж професійні військові офіцери, спецпризначенці. Вони — вихідці знизу, з простого народу. Тобто є соціальні ліфти. Якщо якийсь громадянин Ізраїлю хоче зробити військову кар’єру, усі двері відкриті перед ним. Оскільки ця система працює, і люди це бачать, це дає довіру інституціям. Усі ці інституції служать для людей. Вони не є антинародними.

В Ізраїлі нема контрактної армії, є тільки призовна. Тобто у нас є тільки призовники або резервісти. Контрактники — це тільки офіцери та старшини. Солдат призваний за законом, йому не платять зарплату. Армія розглядається як тягар. Але служити є честю. Бо, наприклад, араби, які є громадянами Ізраїлю, звільнені від служби в армії. Тобто підкреслюється елітарність: тільки євреї мають право служити в армії, араби ж звільнені від цього. При цьому араби і євреї користуються однаковими привілеями. Тобто вони можуть отримати яку хочуть освіту.  Навіть арабські партії є у парламенті Ізраїля. Ізраїльські араби  можуть стати талановитими інженерами й потім поїхати у Європу жити та добре там заробляти. Їм не треба служити в армії, ризикувати життям. Цей підхід показує, що служити в армії — честь, а не якийсь незрозумілий примус, якого треба усіляко уникати.

Кар’єристи не служать в ізраїльській армії

Єлизавета Цареградська: У перші хвилі репатріації могли приїздити люди, наприклад, літнього віку. Чи вони теж мусили служити, чи в них був якийсь інший спосіб інтегруватися в суспільство?

Ігаль Левін: Якщо репатріант призовного віку, 18 років, 20 років, він йде в армію. Якщо в нього є сім’я, він служить за окремою програмою: пів року, наприклад, і виходить одразу в резерв. Але, так чи інакше, в Ізраїлі намагаються усіх репатріантів призвати в армію. Звісно, якщо людині за 30-40 років, то ні. Кадрові військові в Ізраїлі у 40 років йдуть на пенсію.

Єлизавета Цареградська: Наскільки комфортною є робота кадрових військових, як її оплачують?

Ігаль Левін: Робота кадрових офіцерів в армії Ізраїлю точно не є комфортною. Заробітки у професіональних військових — не високі. Лейтенант, старший лейтенант, капітан отримують невисоку плату. Навіть майори й вищі за званням службовці мають нижчі заробітки, ніж працівники у сфері IT.

Варто розуміти, що армія турбується про свій офіцерський, старшинський корпус. Є відповідні ваучери, допомога. Вам допоможуть, докуплять те, чого не вистачає. Є військові містечка, магазини. Тобто, є система соціальної підтримки. Однак, якщо ти талановитий і хочеш бути лікарем, інженером або працювати в IT, ти зароблятимеш більше грошей, ніж в армії. Армія — це не те місце, де заробляють гроші. Туди не йдуть кар’єристи, які просто для грошей працюють. Там служать люди, які хочуть пов’язати свою долю з військовою стезею. Яка, звісно, не комфортна.

До того ж система відбору висока. Складно потрапити на офіцерські курси й легко з них вилетіти. Коли з молодших офіцерів підвищують до старших, теж йде відбір. Дуже багато майорів звільняють ще до 40-річного віку. В Ізраїлі не намагаються створити великі когорти офіцерів, генералів, військових, як це можна у тій же Росії побачити.  В Ізраїлі армія оптимізована, якщо ти не потрібний, тебе звільнять. Це тримає дуже багато офіцерів у тонусі, вони намагаються бути найкращими. Добиваються цього  й з допомогою статусу елітарності, честі. А також статусу того, що ізраїльська армія — одна зі сильних, з передовими технологіями, армій у світі, яка не програла жодної війни.

В Ізраїлі армія — органічна частина суспільства і держави, а не окрема інституція. Важко знайти людину, яка не служила. Це створює атмосферу того, що це спільна справа, щось народне, що стосується усіх абсолютно.

---

Читайте також: Нам доведеться жити в умовах війни, поки Росія не розпадеться і на наших кордонах не виникнуть демократичні держави — Зісельс

---

«В Ізраїлі ніхто не вважає зрадниками євреїв, які у час війни не були у країні»

Єлизавета Цареградська: Яких правил, якого вектору було б доцільно дотримуватися Україні у контексті репатріації? Розуміємо, що, на жаль, унаслідок цієї війни, таке явище як репатріація до України, буде, припускаю, достатньо поширеним у майбутньому. Які ваші думки з цього приводу?

Ігаль Левін: Коли війна закінчиться, очевидно, це буде тільки передишка перед наступним витком. Росія все це так просто не залишить. А це означає, що буде підготовка до реваншу. Це буде відлякувати людей, а не притягуватиме їх назад. Як тільки буде можливість, наприклад, поїхати, багато хто захоче цим скористатися. Це говорить про те, що державі й усьому українському народові потрібно завдати серйозної поразки Росії. Щоб  в Україні була національна гордість і упевненість у завтра. Ця поразка має бути болісною. Такою, як Ізраїль зробив її у Шестиденній війні у 1967 році. Після чого було відчуття гордості та бажання бути причетними. Важливо також створити усередині держави максимально прийнятні умови для українців. Щоб попри страх чергової великої війни, у людей було бажання тут розвиватися самому та розвивати бізнес, не боятися за майбутнє своїх дітей. Я не відкидаю якісь програми для репатріації українців, які сьогодні живуть за кордоном. Важливо також, щоб українці не ставилися до них, як до «неправильних українців», які утікли, нічого не зробили.

В Ізраїлі ніхто не вважає зрадниками євреїв, які, скажімо, у час війни не були у країні.  Якщо хтось опинився за кордонами України під час війни, це не означає, що він не зможе бути корисним у майбутньому. Є тисячі важливих функцій, які дозволяють державі існувати. А разом з нею — нації і суверенітету. Це важливо розуміти українцям. І після того, як війна закінчиться, потрібно розуміти, що буде дуже багато інвестицій. Тож було б дуже добре, щоб у нових проєктах, програмах було місце якраз для українців і репатріантів.

Держава має показати своїм людям, що вона є народною, для людей, а не якимось чужим йому утворенням. А «захистили тільки каста якихось вибраних воїнів», а «решта українців є не достатньо українцями» — це буде прямим шляхом до краху.

• Захист нації — справа усієї нації.

---

Читайте також: «Достатня» військова допомога — це вихід на кордони 1991 року та капітуляція Росії — Ігаль Левін

---

Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі

При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту

---

Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS