Ізраїль зараз більше зацікавлений в Україні, ніж ми в Ізраїлі — директор Центру близькосхідних досліджень
Візит Міністра закордонних справ Ізраїлю в Україну, що був минулого тижня. Чому це важлива подія, що вона означає, якими можуть бути наслідки? Говорили про це з Ігорем Семиволосом, директором Центру близькосхідних досліджень.
Ведучі1
Гості1
Прапор Ізраїлю/Фото з відкритих джерел
Що означає візит міністра закордонних справ Ізраїлю в Україну?
Ігор Семиволос: З одного боку сам візит є ознакою певних змін. Те, що ізраїльський уряд звертає більше уваги до України та українського питання означає, що тема України стає частиною внутрішньої дискусії в середині ізраїльського уряду. З цієї позиції це дуже хороший сигнал.
З іншого боку, якщо говорити про очікування, то чіткої позиції по ключових питаннях немає. Це говорить про те, що Ізраїль ще не готовий. Його політика мало в чому змінилася.
Зараз питання політичної та військової підтримки України є важливим у контексті американо-ізраїльських відносин. Ізраїль перебуває в стані майже прямого конфлікту з Іраном. Останнім часом ці країни обмінялися серією ударів. Це свідчить про поки що контрольовану, але ескалацію конфлікту між цими країнами. У цьому конфлікті, без сумніву, ізраїльтянам потрібна допомога США. Однією з умов такої допомоги є ізраїльська позиція щодо України. Американці чітко заявляють, що Ізраїль не може більше «сидіти на паркані» і має визнати це. Всі ці рухи, які ми спостерігаємо, є свідченнями того, що ізраїльтяни зараз більше зацікавлені в Україні, ніж ми в Ізраїлі. Звісно, якщо ми говоримо про зброю, то ми продовжуємо бути зацікавленими. Але світ на ізраїльській зброї не зійшовся. Тому якщо її не буде, буде так, як є.
- Станом на зараз мені здається, що цей візит слід розглядати в рамках зближення позицій Тель-Авіва та Вашингтона.
Коли міністр закордонних справ Ізраїля Елі Коен приїздить до України й говорить про іранську загрозу, він має також сказати про російську агресію. А цього він не зробив. Цих слів ми не почули. Це є серйозним прорахунком ізраїльської зовнішньої політики та тих експертів, які готували цей візит, якщо він готувався не «на колінці».
Ізраїль говорить, що має достатньо власного клопоту і буде захищати в першу чергу своїх громадян аніж буде концентруватися на чомусь іншому. Таке враження, що це — цілеспрямована позиція нейтралітету. Ізраїль не хотів і не хоче брати на себе відповідальність. Він продовжує «бігати поміж крапельками». Їхня риторика щодо внутрішніх загроз, російської присутності на Близькому сході тощо фактично не змінилася. Нічого нового ми не почули. Немає за що навіть вчепитися для того, щоб цю ниточку можна було б витягувати та розвивати. Поки що це схоже на желе, яке начебто є, але в будь-який момент може проскочити крізь пальці.
- У позиції Тель-Авіва немає твердості, чіткості. «І нашим, і вашим» — так можна назвати їхню позицію.
Слухайте також: Слухайте також: Я зараз дуже впевнено почуваюся єврейською українкою — виконавча директорка «Проєкту Кешер в Україні»
Що відбувається всередині Ізраїлю?
Ігор Семиволос: У самому Ізраїлі внутрішньополітична криза. Вона охоплює країну все більше і більше, і створює величезні проблеми. Окупаційна політика Ізраїлю на територіях, спроба ультраправового уряду легалізувати незаконні поселення на окупованих територіях. Якщо подивитися на все це, можна побачити, що та позиція, яку має Ізраїль, значною мірою створена руками власне самого Ізраїлю. Вони не готові це визнати. Вони не готові розуміти, що чіткість і зрозумілість позиції стосовно ключових викликів сучасності — краще, ніж спроба ухилитися. А зараз ми бачимо саме цю картину — ухиляння.
Якщо подивитися на результати виборів Ізраїля, можна побачити, що суспільство розколоте 50% на 50%. Але демократична система побудована таким чином, що перемогу отримали ультраправі та праві. Ми можемо вважати, що це вибір ізраїльського народу. Для ультраправих і правих українське питання вкрай маргінальне. В цілому, вони його ігнорували по дефолту, але змушені якимось чином діяти, виходячи з інтересу стратегічної співпраці з США. Та частина ізраїльського суспільства, яка голосує за правих і ультраправих, індиферентна до України. Якщо подивитися на зріз суспільства, то саме серед центристів і лівих багато тих, хто Україну підтримує, допомагає та намагається українське питання підіймати більше та частіше.
Російський вплив
Ігор Семиволос: Він відчутний. Бо російське телебачення працює, пропаганда присутня. В цілому можна сказати, що справді ситуація не легка. З іншої сторони, якщо подивитися на опитування громадської думки, то видно, що більша частина людей індиферентна, вони не сприймають нашу війну своєю і не хочуть про це чути. Але є меншість. Вона розділена не пропорційно. Більшість підтримує Україну, меншість — Росію. Пропаганда не настільки впливає на ситуацію в цілому.
Я практично з 1993 року, як тільки відкрилося посольство Ізраїлю в Україні й навпаки, займаюся темою відносин між нашими країнами. В Ізраїлі є своя політика. Вона дуже далека від нашої. Існує так само стереотипне уявлення про Україну. Значною мірою побудоване радянською пропагандою та постійними повтореннями радянських пропагандистських штампів.
Читайте також: Радянська брехня про історичні українсько-єврейські взаємини зробила свою справу, але нам вдалося здебільшого це подолати — Леонід Фінберг
Україна та Ізраїль
Ігор Семиволос: Позиція України ґрунтувалася на принципах міжнародного права. Воно чітко фіксує питання анексії територій. Якщо ми не визнаємо анексії Криму і появи на його територіях російських громадян (тобто цілеспрямованої зміни населення), то ми не можемо голосувати за ту саму політику, яку здійснює Ізраїль на окупованих територіях. Це абсолютний нонсенс. Так не працює міжнародне право. Інакше тоді нам логічно почнуть поступати питання: «Як же ви працюєте і голосуєте? В одному випадку підтримуєте країну, яка анексує та окупує. А в іншому (своєму) — хочете, щоб світ підтримав вас».
Міжнародне право — універсальне. Як би там не ставилися до його принципів і не говорили, що воно померло, але якщо ми збираємось користуватися його нормами, ми не можемо голосувати по-іншому. Можна завжди знайти компроміс. Наприклад, не голосувати, уникнути голосування або не брати участь в комісіях, які дратують ізраїльтян. Але не можна поступатися принципами міжнародного права.
Економічна співпраця між Україною та Ізраїлем розвивалася. Український ринок насичувався ізраїльськими товарами, наприклад. Потім виникали складніші технологічні ланцюжки. Велика частина ізраїльської hitech технології була зав’язана на українських програмістах. Після початку війни це була величезна проблема — в Ізраїлі обвалився ринок через втрату українських виробників. Технологічні ланцюжки існували, і існують. Вони розвиваються паралельно з політичною динамікою. А вона була різною.
- Були періоди, коли здавалося, що ми можемо вийти на високий рівень співпраці, але цього так і не сталося. Було багато розмов, але результатів мало, на жаль.
Чи варто орієнтуватися на досвід Ізраїлю?
Ігор Семиволос: А навіщо це робити? Навіщо нам ставати великим Ізраїлем, коли можна ставати великою Україною? Так, ми маємо можливості й залюбки будемо співпрацювати з Тель-Авівом у різних сферах у майбутньому. Але я б орієнтувався на інтеграцію та співпрацю, в першу чергу, з європейцями та американцями. Тому що значною мірою успіх ізраїльтян зобов’язаний інтеграції їхньої економіки з США. То навіщо нам робити це через когось, якщо ми можемо робити це напряму?
Ми бачимо складну країну. Ми бачимо складні обставини. Наші обставини теж не прості. Тому в цій ситуації ми діємо так, як можемо діяти, виходячи з прагматики.
- Зараз українська економіка дуже прагматична. Тому ми не готові розраховувати просто на слова. Нам потрібні дії.
Читайте також: Нам доведеться жити в умовах війни, поки Росія не розпадеться і на наших кордонах не виникнуть демократичні держави — Зісельс
«Проєкт Кешер в Україні» — це всеукраїнська громадська жіноча єврейська організація. Ми займаємось підтримкою активних жінок, сприяємо утвердженню гендерної рівності. Для нас важливо, щоб кожна єврейська жінка змогла зберегти традиції народу, втілюючи їх у своєму житті та передаючи майбутньому поколінню. Ми знайомимо з єврейською культурою і традиціями представниць інших релігій та культур, які зацікавлені дізнатися більше.
«Кешер» у перекладі з івриту означає «зв’язок». Ми віримо, що саме підтримка та об’єднання жінок є тією рушійною силою, яка здатна змінити світ на краще!
Повністю розмову з Ігорем Семиволосом слухайте у доданому аудіофайлі
При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту
Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:
якщо у вас Android
якщо у вас iOS
