Радянська брехня про історичні українсько-єврейські взаємини зробила свою справу, але нам вдалося здебільшого це подолати — Леонід Фінберг

Розмова з директором Центру досліджень історії та культури східноєвропейського єврейства, головним редактором видавництва «Дух і Літера», членом українського ПЕН Леонідом Фінбергом.

Ведучі

Єлизавета Цареградська

Гостi

Леонід Фінберг

Радянська брехня про історичні українсько-єврейські взаємини зробила свою справу, але нам вдалося здебільшого це подолати  — Леонід Фінберг
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2022/12/hr_zustrichi-2022-11-19-finberg-1.mp3
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2022/12/hr_zustrichi-2022-11-19-finberg-1.mp3
Радянська брехня про історичні українсько-єврейські взаємини зробила свою справу, але нам вдалося здебільшого це подолати — Леонід Фінберг
0:00
/
0:00

Єлизавета Цареградська: Що зараз із вашої роботи у Центрі є тим, що привертає увагу громади, спільноти?

Леонід Фінберг: Ми займаємося науковими дослідженнями. До війни організовували конференції, виставки. Головне, чим ми займаємося — готуємо і видаємо книги з єврейської історії та культури. За словами Ярослава Грицака, сьогодні понад 90% книг, які видані про єврейську історію, українсько-єврейські взаємини — це продукція нашого Центру та нашого видавництва.

Єлизавета Цареградська: В одному з ваших інтерв’ю чотири роки тому ви сказали, що людей, які читають книжки вашого видавництва, ви знаєте ледь не в обличчя. Розумію, що ви перебільшили. Мені здається, що навіть за ці 4 роки ситуація змінилася. Чи не так? 

Леонід Фінберг: За ці роки ми видали понад 100 книжок з єврейської історії та культури. Середній наклад наших книжок — від 500 до 2000 примірників. Ми знаємо філософів, соціологів, які найбільше цікавляться тематикою. Тож саме їх ми знаємо в обличчя. Співпрацюємо з ними. Якщо говорити про інших читачів, думаю, їх набагато більше.

Єлизавета Цареградська: Ви сказали, що для вас важлива солідарність українських і єврейських інтелектуалів. Її прояви є. Однак відчутним є брак єдності у розумінні того, що Україна — це власне євреї України. І говорити, що євреї — вони в Україні, — це як відірвати частину своєї ідентичності. Що думаєте про це ви?

Леонід Фінберг: Ми поступово за роки своєї незалежності та демократизації прийшли до того, до чого прийшли європейські народи раніше. У Франції чи Голландії не з’ясовують етнічність, чи сексуальну орієнтацію людини. Їх усі називають голландцями чи французами. Так і зараз в Україні: усі ми є українцями. Якщо хочемо говорити про свою ідентичність, пов’язану з етносом чи нашою сексуальною орієнтацією, чи з віком, то ми це говоримо. Отже, євреї, кримські татари, поляки, які живуть в Україні, усі вони є українцями. А етнічно вони — різні. Сподіваюся, що особливо зараз, у часи війни, вони є патріотами України. Це нормальний процес, який мав би відбутися раніше. Але радянські традиції, стратегія «розділяй та володарюй», брехні про історичні взаємини народів робила свою справу. Нам вдалося здебільшого це подолати.


Читайте також: Гітлер убив євреїв України, а Сталін убив пам’ять про них — Подольський


«У 70-ті роки відлиги ми почали формувати свої світогляди усупереч стереотипам та догмам, які нав’язувала влада»

Єлизавета Цареградська: Усі гості нашої програми говорять про вакуум та умови, які створював СРСР для того, щоб не мати можливості дати розвиток інформації. Ви значну частину свого життя приділили точним наукам. Ви працювали інженером і говорили, що тоді була така ситуація і це був ваш чи не єдиний спосіб влаштувати своє життя на той момент. Коли це почало змінюватися, коли ви відчули у собі сили протистояти системі? 

Леонід Фінберг: Більшість із нас у 70-ті роки відлиги почали формувати свої світогляди усупереч стереотипам та догмам, які нав’язувала влада. Ми шукали книжки, де можна було прочитати про справжню історію країни, народів світу, правдиву літературу.

Єлизавета Цареградська: Де ви їх знаходили? Ви на той момент мешкали у Києві. 

Леонід Фінберг: Я не був долучений до дисидентських кіл того часу. Це було набагато пізніше. І я шукав це, як і більшість тих, хто читав офіційну літературу, між рядків антисемітських, антиукраїнських книжок. Я пробував шукати, що відбувалося насправді. Поступово я отримав доступ до дисидентської літератури, до самвидаву. Мав хороші зв’язки з Московським інститутом наукової інформації у галузі суспільних наук, які видавали книжки для членів Політбюро та академіків. Вони були для службового користування і саме у цих книжках друкувалися текти Вебера, Орвела, Солженіцина. Вони виходили малими накладами. Але ж лідери радянської влади мали знати своїх опонентів. Я дуже добре знав Вікторію Чалікову, соратницю академіка Сахарова, яка мені давала ці книжки. Я їх привозив і тут розповсюджував. Це було вже у 80-ті роки.


Слухайте також: Уникати слова «жидівський» — це замовчувати травму — Олександр Авербух


«Українці не знають єврейської історії, євреї не знають української історії»

Єлизавета Цареградська: Як працювала радянська система щодо євреїв, людей, які намагалися визначити свою ідентичність і не бути типовим радянським громадянином? 

Леонід Фінберг: На одній з перших українсько-єврейських конференцій видатний дослідник та дисидент Леонід Плющ сказав:

«Українці не знають єврейської історії, євреї не знають української історії. Гірше того — українці не знають української історії, а євреї — єврейської».

Це була мета радянських пропагандистів, ідеологів. Усі наші знання про історію були спотворені. Поступово ми опановували матеріали, тексти, які давали адекватне уявлення про різні аспекти, взаємини між різними суспільними групами, національними структурами, у різні періоди української та світової історії. Порівняння того, що ми знаємо сьогодні з тим, що нав’язували тоді, показали б, що це — прірва.


Слухайте також: Питанням євреїв Сталін почав цікавитися ближче до смерті, 1953 року — історик


«Свободи назавжди не буває, за неї треба боротися щодня»

Єлизавета Цареградська: Що ми можемо зараз зробити для того, щоб відвоювати собі своє, повернути втрачений колорит, пам’ять про нього, яку нестимемо далі?

Леонід Фінберг: Ми, інтелігенція, робимо це упродовж останніх десятиліть. Коли більш послідовно, а коли — менше. Перейменування вулиць, яке йде сьогодні, зміна текстів у підручниках українських шкіл — це теж цей процес. Ми, як Центр, випустили  кілька підручників, рекомендованих для гімназій: «Нариси з єврейської історії в Україні», «Нариси з єврейського мистецтва Східної Європи». Чимало є інших проєктів, які сприяють сучасному ліберально-демократичному уявленню про історію і те, що тут відбувалося. Вийшло чимало документальних і художніх фільмів світової класики українських майстрів, які розповідають і цю історію, і ці події. Звісно, цього усього не достатньо. Це завдання не на одне покоління, але ж ми знаємо, що свободи назавжди не буває, за неї треба боротися щодня. Ми робимо це наскільки у нас вистачає сил. Є десятки програм. Хотілося б, щоб їх були сотні тисяч.

Єлизавета Цареградська: Від 2006 року, коли був створений Центр досліджень історії та культури східноєвропейського єврейства, ви відстежували моменти, коли була дієва комунікація, якісь формати були більш продуктивними. Якими є ваші висновки упродовж цих років? 

Леонід Фінберг: Усе почалося на початку 90-х років з початком незалежності. Ми тоді називалися по-різному: Інститут юдаїки, група юдаїки. Тож ми працюємо понад 30 років. З появою нашого Центру це стало більш цілісно, професійно, інституційно, зважаючи на те, що ми є підрозділом Києво-Могилянської академії, де є магістеріум з юдаїки, де вже майже 10 років випускають спеціалістів з історії зі спеціалізацією «юдаїка». Але були більш та менш продуктивні етапи. Вони не так залежали від дій влади, хоча і від цього теж, як від потенціалу, який нам вдалося зібрати навколо нашої тематики, проблематики. Думаю, що чимало зробив й Національний університет «Києво-Могилянська академія» та Український католицький університет, різні невеличкі групи, які займаються юдаїкою чи у Рівненському університеті, чи у Дрогобичі. Усі потрохи й так відбудовуються наші знання про те, що було, є і пробуємо прогнозувати, що буде.

Єлизавета Цареградська: Якщо людина хоче більше знати розуміти, як євреї жили в Україні, хоче почитати якісь роздуми на цю тему. Що б ви порадили, які б це були книжки?

Леонід Фінберг: Ми видали 100 книжок з цієї тематики. Наклади деяких закінчилися і ми їх довидаватимемо. На сайті видавництва «Дух і Літера» є окрема рубрика «Юдаїка» там можна подивитися наші видання. Я б виділив серед них такі:

  • «Єврейська цивілізація. Оксфордський підручник з юдаїки» (тисяча сторінок, які розповідають про єврейську історію і культуру від біблійних часів до кінця 20 ст.),
  • «Єврейські адреси України. Путівник» (матеріали та інформація про те, що пов’язане з єврейською історією та культурою у різних містах України, люди, які там жили),
  • «Тегілім (Псалми Давидові)» з коментарями до кожного псалма і кожної його фрази.

Є багато художньої літератури. Це книги для тих, хто знається на темі, для інтелектуалів.

Єлизавета Цареградська: А що порадите для тих, хто уперше відкриває для себе цю тему?

Леонід Фінберг: У нас є кілька книжок, наклади яких уже, на жаль закінчилися. Це були «Нариси з єврейської історії та культури в Україні». Сподіваюся, ми найближчим часом їх видамо. Я б також порадив почитати «Антологію єврейської літератури Східної та Центральної Європи». Її ми видали не так давно. У ній — вперше тексти українською мовою Бруно Шульца, Бабеля, Станіслава Єжи Леца. Це такий феномен, який дає уявлення про єврейську літературу 20 ст. на наших теренах у чудових перекладах наших співробітників і перекладачів, з якими ми працюємо останні роки та десятиліття.

Людям які цікавляться темою Голокосту порадив би книжку британського, польського соціолога Баумана «Модерність і Голокост». Це одна з найсильніших книжок, яка розповідає про те, що Голокост відбувся, бо людська цивілізація не мала запобіжників протистояння злу. Це те, що ми спостерігаємо і сьогодні: людська цивілізація не виробила таких запобіжників. Тому солідарність США, Британії, Польщі з Україною для нас дуже важливі. Хотілося б, щоб структури, які існували багато років, ООН, були спроможні хоч щось зробити. Здається, що вони майже нічого не можуть.


Читайте також: За радянських часів євреїв намагалися зросійщити чи не найбільше — Андрій Куликов


«Плануємо видання «Кобзарів» у кишеньковому форматі для наших військових»

Єлизавета Цареградська: Що ви плануєте амбітного та цікавого зараз у видавництві, чого чекати?

Леонід Фінберг: Ми зараз працюємо тільки у нашому Центрі над 60 книжками, проєктами. Вже не кажу про проєкти окрім книжок: створення віртуального музею єврейської культури разом з Торонтським університетом. Надзвичайно важливі для нас проєкти:

  • видання 5 тисяч «Кобзарів» у кишеньковому форматі А-6 для того, щоб передати нашим військовим і це буде наш внесок у перемогу;
  • видання книжок для дітей 6-9 років, які зацікавлені юдейською історією, юдаїзмом.

Цю ідею ми запозичили в американської програми «Піжамної бібліотеки». У нас ця програма працює 20 років. Кожна охоча дитина отримує щомісяця книжку у подарунок. В Україні цей проєкт працює уже 7 років. Видано 50 книжок. Ми запустили цю програму для українських дітей у різних куточках світу. Кожна дитина 6-9 років може отримати електронну версію чи  казочки, чи дитячої прози, чи мультиплікацію. Я сподіваюся, що це теж сприятиме нашій перемозі.

Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі

При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту


Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS